κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα σας. Πριν τέσσερις εβδομάδες ακριβώς, ήταν μάλιστα Τετάρτη σαν σήμερα, ο κ. Σημίτης ανακοίνωσε δημόσια και επίσημα ότι δεν θα διεκδικήσει άλλη θητεία Πρωθυπουργού και ότι το ΠΑΣΟΚ θα το οδηγήσει στις εκλογές ως ηγέτης του, ένας νέος άνθρωπος, ένας νέος ηγέτης.

Αυτές ήταν τέσσερις πολύ πυκνές σε γεγονότα, στην πραγματικότητα αυτή η πρώτη φάση της προεκλογικής περιόδου του 2004, η άτυπη, τελειώνει. Από Δευτέρα ο κ. Γιώργος Παπανδρέου, ο υποψήφιος σήμερα Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Υπουργός Εξωτερικών θα είναι ο ηγέτης του Κόμματός του, θα είναι και τυπικά ο υποψήφιος Πρωθυπουργός. Σε λίγες μέρες η Βουλή διαλύεται και μπαίνουμε και στη τυπική προεκλογική περίοδο.

Ανάμεσα σε αυτές τις δύο φάσεις βρισκόμαστε σε αυτή τη σπάνια στιγμή κι έχουμε τη σπάνια ευκαιρία απόψε, να μιλήσουμε με τον κ. Παπανδρέου, πριν αναλάβει και επίσημα το νέο του ρόλο, θα έχουμε την ευκαιρία να τον ακούσουμε, να τον ρωτήσουμε, να τον ανακρίνουμε και προπάντων να τον ευχαριστήσουμε που βρήκε το χρόνο και θέλησε να αφιερώσει αρκετή ώρα για να υποστεί αυτή την τηλεοπτική ανάκριση.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ να σας ευχαριστήσω κ. Τσίμα, να ευχαριστήσω τους διευθυντές των εφημερίδων που είναι εδώ μαζί μας και ιδιαίτερα τους συμπολίτες που ήρθαν κι αυτοί να συμμετάσχουν σε αυτή την πολύ ωραία διαδικασία, πρωτότυπη αλλά ουσιαστική πιστεύω.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ελπίζω ότι θα είναι ουσιαστική, γιατί στην πραγματικότητα και γι' αυτό επίσης πρέπει να ευχαριστήσω όλους όσους παίρνουν μέρος, είναι και μια πειραματική διαδικασία, θα προσπαθήσουμε να οργανώσουμε τη συζήτηση μ' ένα τρόπο που δεν έχει δοκιμαστεί ως τώρα στην ελληνική τηλεόραση. Ελπίζω να αποδειχθεί επιτυχημένος και αν αποδειχθεί επιτυχημένος να τον επαναλάβουμε.

Να πω ότι η διαδικασία αυτής της συζήτησης προτάθηκε και στους δύο αρχηγούς των μεγάλων Κομμάτων, ο κ. Παπανδρέου ήταν ο πρώτος που δέχτηκε και τον ευχαριστούμε πολύ. Έχουμε συζητήσει να θέσετε εσείς τα ερωτήματά σας και ομολογώ με κατάπληξη ότι έχω πάρει πάνω από 1.500 ερωτήματα που έχουν έρθει με e-mail και με SMS εδώ στη ΝΕΤ. Τα έχω μπροστά μου και θα προσπαθήσω τα πιο αντιπροσωπευτικά, τα πιο επίμονα από αυτά κ. Παπανδρέου να σας τα θέσω.

Δεύτερον, υπάρχουν εδώ 30 πολίτες, άνδρες και γυναίκες, νέοι και μεγαλύτεροι σε ηλικία, τους οποίους προσπαθήσαμε να επιλέξουμε κατά το δυνατό, με αντιπροσωπευτικότερα κριτήρια, δηλαδή να αντιπροσωπεύουν τον πληθυσμό. Βλέπω έτσι με πρώτη ματιά -μου υπεδείχθη άλλωστε- ότι οι γυναίκες είναι λίγο λιγότερες από τους άνδρες, άρα δεν είναι από αυτή την άποψη απολύτως αντιπροσωπευτικό, κάναμε πάντως το κατά δύναμη.

Τέλος στο ρόλο του ανακριτή θα εναλλαγούν απόψε πέντε διευθυντές εφημερίδων, των πέντε μεγαλύτερων σε κυκλοφορία και ιστορικότερων αθηναϊκών απογευματινών εφημερίδων. Τους παρουσιάζω: είναι ο κ. Παντελής Καψής ο Διευθυντής της εφημερίδας «ΤΑ ΝΕΑ»

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Εμείς είμαστε τα πειραματόζωα του πειράματος!;

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Πως το λένε στα πειράματα; Εσείς είστε οι καταλύτες! Αν λειτουργήσετε καλά, θα πάει όλο καλά.

Ο κ. Λάμπρος Σμαϊλης, ο Διευθυντής της εφημερίδας «Η ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ». Καλησπέρα σας και σας ευχαριστώ πολύ.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Καλησπέρα σας.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Δημήτρης Μπενέκος ο Διευθυντής της εφημερίδας «ΤΟ ΕΘΝΟΣ». Καλησπέρα κ. Μπενέκο.

κ. Δ. ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Καλησπέρα.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Μπάμπης Κούτρας ο Διευθυντής της εφημερίδας «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ». Καλησπέρα σας.

κ. ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Καλησπέρα.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Σεραφείμ Φυντανίδης ο Διευθυντής της εφημερίδας «Η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ». Καλησπέρα σας.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Καλησπέρα.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Θα έχετε ο καθένας το χρόνο να θέσετε τα ερωτήματά σας, να πάρετε τις απαντήσεις σας, να επιμείνετε, να πιέσετε, να κάνετε ό,τι νομίζετε, αλλά να αρχίσω εγώ, να κάνω χρήση του προνομίου του οικοδεσπότη, να κάνω ένα δυο ερωτήματα εγώ στην αρχή.

Ελπίζω μην με παρεξηγήσετε κ. Παπανδρέου αλλά είναι μια ερώτηση που με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, ακούω να την επαναλαμβάνουν πολλοί από τότε που όλοι μάθαμε ότι μπαίνετε σε αυτό τον καινούριο ρόλο στην πολιτική.

Δεν ξέρω αν διαβάζατε «ΑΣΤΕΡΙΞ» αλλά εγώ θυμάμαι από τον «ΑΣΤΕΡΙΞ» μια πολύ ωραία φράση που έλεγαν στο πλοίο τον πειρατών: «Πρέπει να είσαι λέρα για να κυβερνάς γαλέρα» και ακούω από πολλούς ανθρώπους να ρωτάνε: «Αυτός ο ευγενικός, μετριοπαθής, με καλούς τρόπους άνθρωπος, που δεν τον έχουμε δει να θυμώνει ποτέ, μπορεί να ασκήσει αυτό το σκληρό, απάνθρωπο πράγμα που είναι η εξουσία;».

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ευχαριστώ κ. Τσίμα για την ερώτησή σας. Πρώτα από όλα πιστεύω ότι δεν είναι έτσι η πολιτική, παρ' ότι ξέρω ότι ίσως αυτή η άποψη κυριαρχεί στην κοινή γνώμη.

Δεύτερον πιστεύω ότι ένας πολιτικός με τον τρόπο του, με τη στάση του διαπαιδαγωγεί. Η πολιτική πρέπει να είναι διαπαιδαγώγηση και προς τον πολίτη, αλλά και από τον πολίτη προς τον πολιτικό. Αλλάζει και ο πολιτικός. Πιστεύω ότι η δική μου στάση που έχω ασκήσει εξουσία σε πολλούς τομείς, δεν σημαίνει ότι κανείς δεν είναι αποφασιστικός, σημαίνει ότι σέβεται κανόνες, σέβεται τον πολίτη, βάζει στόχους με επιμονή, μέσα όμως από το διάλογο και τους πετυχαίνει.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ήταν εύκολο πάντως να πάρετε την απόφαση αυτή; Την απόφαση που μας ανακοινώσατε τέλη Δεκεμβρίου ότι είστε έτοιμος ν' αναλάβετε νέο ρόλο; Είναι μια απόφαση για την οποία είστε ώριμος -φαντάζομαι ότι όλοι το έχουμε αυτό σαν ερώτημα- από καιρό; Από μήνες; Από χρόνια; Μέρες; Εβδομάδες; Πόσο σας πήρε;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα πει και παλαιότερα σε ανύποπτο χρόνο ότι θα αναλάβω τις ευθύνες μου και πιστεύω ότι απόψεις για τις οποίες έχω παλέψει πάρα πολλά χρόνια και μάλιστα πολλές φορές και σε αντίξοες συνθήκες και μέσα στο Κόμμα και καμιά φορά απέναντι και στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, ή ακόμη και στον πατέρα μου, που μπορεί να είχαμε και τις διαφωνίες μας, σήμερα έχουν ωριμάσει ευρύτερα στην ελληνική κοινωνία και πιστεύω ότι μπορώ να τις εκφράσω και είναι μια ευθύνη στην οποία δεν θα μπορούσα να πω όχι.

Απλώς να πω ότι έρχομαι όχι για ν' αναλάβω ή να έχω ως αυτοσκοπό την εξουσία. Για εμένα είναι ένα όραμα να μπορούμε ν' αλλάξουμε κάποια πράγματα στον τόπο, ουσιαστικά για τον Έλληνα πολίτη.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Πριν δώσω τη σκυτάλη στους πολίτες και στους συναδέλφους μου ένα τελευταίο ερώτημα που δεν είναι πρωτότυπο, φαντάζομαι ότι όλοι το έχουμε στο μυαλό μας. Την Παρασκευή είναι το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ, την Κυριακή θα εκλεγείτε με μια διαδικασία που δεν έχει ξαναδοκιμαστεί στην Ελλάδα: με κάλπες και συμμετοχή όχι μόνο των μελών του ΠΑΣΟΚ, αλλά και φίλων του ΠΑΣΟΚ.

Υπάρχει το ερώτημα: τι νόημα έχει αυτή η διαδικασία αφού υπάρχει ένας μόνο υποψήφιος. Υπάρχει και το δεύτερο ερώτημα: αυτή η διαδικασία που μοιάζει τόσο δημοκρατική, είναι στα αλήθεια δημοκρατική, ή μήπως είναι πολύ αρχηγική, πολύ αυταρχική; Ο κ. Μητσοτάκης σε μια συνέντευξή του είπε «Τι να το κάνει ο Γιώργος Παπανδρέου ένα σταλινικό ποσοστό να εκλεγεί με 90%;».

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα είναι μια πρωτόγνωρη για την Ελλάδα διαδικασία, που θέλει να σπάσει τα τείχη μεταξύ του Κόμματος και της κοινωνίας. Έχω μιλήσει πολλές φορές με νέους ανθρώπους οι οποίοι δεν θέλουν καν να χαιρετίσουν πολιτικό, αισθάνονται πολύ απόμακρους τους πολιτικούς ή τα Κόμματα.

Η καταστατική αλλαγή που προτείνουμε και που κάνουμε πράξη, είναι μια αλλαγή που αλλάζει τελείως το πολιτικό σκηνικό και επιτρέπει στον πολίτη να έχει άμεση επιρροή και απόφαση για την ηγεσία του Κόμματός του. Με αυτό τον τρόπο σπάνε μηχανισμοί, σπάνε πολλές φορές οι μηχανισμοί που λειτουργούν μέσα από τα Συνέδρια για την εκλογή του Α ή Β Προέδρου ή υποψήφιου και που πολλές φορές καταδυναστεύουν και τα ίδια τα Κόμματα.

Είναι απλώς η αρχή μιας συμμετοχικής δημοκρατίας, την οποία εγώ πιστεύω, που έχει σχέση και με την άλλη λειτουργία κράτους - πολίτη, μια νέα σχέση εμπιστοσύνης, όπου ο πολίτης πια έχει λόγο, συμμετέχει, δεν υπάρχουν αιφνιδιασμοί σε νόμους και μέτρα, αλλά υπάρχει η ουσιαστική συμμετοχή του πολίτη.

Είναι ένα άμεσο δημοκρατικό μέτρο και βεβαίως καταστατικά αλλάζει, που σημαίνει ότι και στις επόμενες εκλογές του Προέδρου του ΠΑΣΟΚ θα γίνεται με αυτή τη διαδικασία. Μπορεί να είναι τρεις, μπορεί να είναι πέντε υποψήφιοι. Άρα καθιερώνουμε κάτι, το οποίο κι εγώ πολύ παλιά είχα υποστηρίξει.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Βλέπω ότι οι συνάδελφοί μου σημειώνουν.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Μπορώ Παύλο να μείνω σε αυτό το θέμα;

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Αν και είναι θέμα που έχει συζητηθεί πολύ, αλλά ευχαρίστως.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Κύριε Παπανδρέου έχω ακούσει τις ομιλίες σας τον τελευταίο καιρό, μιλάτε για ένα νέο ξεκίνημα και κάνετε πολύ σκληρή κριτική και στο Κόμμα σας, μιλήσατε για τα «κομματικά κατεστημένα», για τις «καρέκλες που δεν είναι μόνιμες» κλπ., αλλά και στη λειτουργία της Κυβέρνησης έχετε μιλήσει για αλαζονεία, έχετε μιλήσει ακόμη και για διαφθορά. Φιλοδοξείτε να κάνετε αυτό που έχετε ονομάσει «ένα νέο ξεκίνημα, μια νέα ηθική στην πολιτική».

Το ερώτημα που νομίζω ότι έχει κάθε πολίτης είναι: τόσα χρόνια εσείς δεν συμμετείχατε σε αυτή την Κυβέρνηση με αυτές τις ευθύνες; Από πού αντλείτε το δικαίωμα να είστε έξω από αυτή τη διαδικασία, στην οποία κάνετε κριτική;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαι απολύτως συνυπεύθυνος και περήφανος για το έργο το οποίο έχουμε κάνει και βεβαίως έχω παλέψει για τις απόψεις μου εδώ και πολλά χρόνια, το είπα και προηγούμενα. Μάλιστα αυτές τις απόψεις από το '85 τις καταθέτω και έχω παλέψει με σκληρές αντιπαραθέσεις πολλές φορές και με αντιδράσεις.

Πιστεύω όμως ότι έχουν ωριμάσει οι συνθήκες, αντικατοπτρίζουν πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας, θέλουν να δουν άλλα Κόμματα, θέλουν να δουν ένα διαφορετικό τρόπο λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, θέλουν διαφάνεια, θέλουν κανόνες, θέλουν αποκέντρωση εξουσίας και αυτό μπορούμε να φέρουμε και αυτό είναι που κάνουμε.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Μπορείτε, όταν το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό στο οποίο ασκείται η κριτική και λέτε ότι αυτό πρέπει να αλλάξει;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς το ΠΑΣΟΚ είναι αυτό που έχει δείξει ότι αλλάζει. Ακριβώς ο Πρωθυπουργός ο Κώστας Σημίτης είναι αυτός που με τη δική του μεγάλη κίνηση θα έλεγα, άνοιξε και το δρόμο λέγοντας «Ξεπεράστε τον εαυτό σας». Και δεν είναι μόνο προσωπική μου άποψη, εγώ πιστεύω ότι ένας πολιτικός θέλει να εκφράζει τάσεις στην κοινωνία, ρεύματα στην κοινωνία, πλειοψηφία στην κοινωνία που φέρνουν κάτι καινούριο και αναγκαίο.

Αυτό που φέρνουμε, είναι ακριβώς μια άλλη λογική λειτουργίας του Κόμματος, αποκεντρωμένου Κόμματος, συμμετοχικού Κόμματος, ανοίγουμε όχι μόνο στο μέλος αλλά και στον πολίτη με δημοψηφίσματα, μ' ένα Κόμμα που θα είναι Κόμμα σχολειό και δεν θα είναι ένα Κόμμα απλώς να δίνει κατευθύνσεις ή να είναι ένας εκλογικός μηχανισμός και που θα συνδιαλλέγεται, θα υπάρχει ένας διάλογος για όλα τα μέτρα.

Θα είναι η συμμετοχική δημοκρατία, που έχει πολλές εκφάνσεις και μπορώ να μιλήσω και γι' αυτήν και για άλλους τομείς. Παραδείγματος χάρη συμμετοχική δημοκρατία σημαίνει να μπορεί και σε ό,τι αφορά την παιδεία, ο Σύλλογος Γονέων μ' ένα Σύλλογο Καθηγητών να φτιάξουν ένα πρότυπο σχολείο, το οποίο να επιδοτείται από την πολιτεία, δηλαδή να απελευθερώσουμε δυνάμεις της κοινωνίας, αλλά να μπορούμε πια να πούμε ότι ο πολίτης συναποφασίζει.

Αυτό φέρνει διαφάνεια, φέρνει έλεγχο, συμπληρώνει κενά του κοινοβουλευτικού συστήματος. Ένα σύστημα, το οποίο είναι απολύτως απαραίτητο, αναγκαίο και σημαντικό για τη δημοκρατία, αλλά στη σημερινή εποχή έχει και νέες ανάγκες συμμετοχικές, ο πολίτης όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς.

κ.ΜΠ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Επειδή μιλάτε για συμμετοχική δημοκρατία, αναφέρατε τα δημοψηφίσματα και θυμήθηκα αμέσως μια πρόταση τριών εκατομμυρίων συμπολιτών μας, οι οποίοι ζήτησαν να γίνει δημοψήφισμα για ένα θέμα στο οποίο εσείς είχατε μια άλλη άποψη, για τις ταυτότητες. Τι απαντάτε σήμερα σ' αυτούς τους πολίτες; Τα τρία εκατομμύρια που ζήτησαν να γίνει ένα δημοψήφισμα που στην Ελλάδα δεν έχει γίνει ποτέ δημοψήφισμα ενώ το Σύνταγμα το προβλέπει;

κ.ΜΠ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Καλή ερώτηση την κρατώ και μετά πάω σε άλλη.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Συμφωνώ και εγώ ότι είναι μια πολύ καλή ερώτηση και εδώ υπάρχει ίσως ένα θεωρητικό, αλλά και πολύ ουσιαστικό ζήτημα. Εάν το δημοψήφισμα αφορά σε ένα μέτρο, σε μια αλλαγή πολιτικής είναι απολύτως όχι θεμιτό αλλά και αναγκαίο πολλές φορές και θεωρώ ότι πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα.

Εάν το δημοψήφισμα αφορά σε ένα ατομικό δικαίωμα, σε ένα θέμα ελευθερίας και έτσι έχει τεθεί το ζήτημα αυτό, τότε υπάρχει μια σύγκρουση. Σύγκρουση ερμηνειών. Και βεβαίως μέσα σε ένα ευρωπαϊκό επίπεδο, σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο υπάρχουν πολλοί συγκεκριμένοι κανόνες, τι σημαίνει ατομική ελευθερία.

Άρα λοιπόν εγώ ..

κ.ΜΠ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Συμμετοχική δημοκρατία.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, καθόλου αντιθέτως. Συμμετοχική δημοκρατία σημαίνει να είμαστε σίγουροι ότι υπάρχουν τα δικαιώματα κάθε πολίτη και ειδικότερα γι' αυτόν ο οποίος βρίσκεται στο περιθώριο, γι' αυτόν ο οποίος μπορεί να είναι μιας άλλης άποψης θρησκευτικής, πολιτικής, μιας άλλης εθνικής καταγωγής, μιας άλλης επιλογής.

Άρα λοιπόν η δημοκρατία η συμμετοχική δεν σημαίνει απλώς η κυβέρνηση της πλειοψηφίας, σημαίνει και προστασία και της διαφορετικής άποψης. Και εγώ πιστεύω ότι ακριβώς το κόμμα το οποίο φτιάχνουμε αυτή την στιγμή, ανοίγει την αγκαλιά του για έναν πλούτο διαφορετικών απόψεων, διαφορετικών προσεγγίσεων.

Άρα λοιπόν είναι εξίσου σημαντική για τη δημοκρατία η διαφορετική άποψη να έχει τον ίδιο λόγο, την ίδια προστασία. Η πλειοψηφία έχει το δικαίωμα να κυβερνήσει, αλλά έχουμε την απαίτηση η πλειοψηφία να σέβεται τα δικαιώματα κάθε πολίτη και βεβαίως και η κάθε κυβέρνηση κάθε πολίτη.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ωραία. Συμμετοχική δημοκρατία. Έχουμε πολλές, πολλές ερωτήσεις. Έχω πάρα πολλές ερωτήσεις για θέματα παιδείας. Από τις 1.500 ερωτήσεις που έχω μπροστά μου, σχεδόν το ? αφορά θέματα παιδείας, οπότε έχουμε κάποιους φοιτητές, φοιτήτριες οι οποίοι ενδεχομένως θέλουν να θέσουν κάποια τέτοια ερωτήματα;

κα ΑΙΜ.ΙΩΑΝΝΙΔΟΥ: Είμαι τριτοετής φοιτήτρια στη Νομική της Αθήνας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω κ.Παπανδρέου, το εξής ζήτημα. Κατ' αρχάς όπως ξέρετε η παιδεία είναι ένα απ' τα κεφαλαιοδέστερα ζητήματα που απασχολούν την ελληνική κοινωνία σήμερα.

Επίσης όπως πολύ καλά ξέρουμε προωθούνται διαδικασίες όπως αυτές της Συνόδου στην Μπολόνια και στο Βερολίνο, οι οποίες δρομολογούν εξελίξεις στον τομέα της παιδείας και κυρίως της τριτοβάθμιας παιδείας και εκπαίδευσης, όπως επίσης ακούγονται και διάφορες άλλες προτάσεις. Για παράδειγμα η δική σας περί μη κρατικών πανεπιστημίων.

Νομίζω λοιπόν, ότι τα ζητήματα που τίθενται τουλάχιστον απ' την πλευρά μας ως φοιτητών, όσον αφορά αυτό το θέμα το ιδιαίτερο της παιδείας, μπορούν να συνοψιστούν σε δυο συγκεκριμένα. Κατ' αρχάς το πρώτο που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι ποιο είναι το ακριβές περιεχόμενο του όρου μη κρατικά πανεπιστήμια και πώς αυτό συμβιβάζεται με την επιταγή του Συντάγματος περί δημοσίου χαρακτήρα της παιδείας;

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Είναι κάποιος από τους άλλους που θα ήθελε να ρωτήσει κάτι σχετικό; Αιμιλία έχεις και άλλη ερώτηση;

κα ΑΙΜ.ΙΩΑΝΝΙΔΟΥ: Εχω άλλη μια, είναι στο ίδιο πνεύμα περίπου.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ας την ακούσουμε και να ακούσουμε και κάποιον άλλον.

κα ΑΙΜ.ΙΩΑΝΝΙΔΟΥ: Το δεύτερο θέμα που θα ήθελα να θέσω είναι το εξής, σύμφωνα με τις επιταγές των αποφάσεων των Συνόδων στην Μπολόνια και στο Βερολίνο θα προκύψουν δυο κύκλοι σπουδών στα πανεπιστήμια στο μέλλον.

Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής ζήτημα το οποίο δυστυχώς βλέπω ότι δεν τίθεται έτσι και με μεγάλη ένταση και δεν έχει ξεκαθαριστεί πολύ και όπως καταλαβαίνετε μας ανησυχεί. Στο κατά πόσον τα πτυχία που χορηγούν σήμερα τα Ελληνικά Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα θα διατηρήσουν και θα καταξιωθούν στην πραγματική τους αξία και δεν πρόκειται να εξισωθούν όπως έχει ακουστεί αυτή η περίπτωση. Πιθανόν να εξισωθούν για παράδειγμα με τον πρώτο κύκλο του επιπέδου bachelor και όχι με τον αντίστοιχο που θα έπρεπε να είναι ο δεύτερος κύκλος με το Master δηλαδή.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Αν υπάρχει κάποιος που θα ήθελε να προσθέσει κάτι πάνω στην ίδια προβληματική ας ακουστεί.

ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Και εγώ κάτι σχετικό θα ήθελα περίπου να θέσω. Από την στιγμή που για να γίνει αυτή η σύνδεση της αγοράς εργασίας με την παιδεία όπως συζητάμε υπάρχουν κάποιες συνέπειες. Πως εξασφαλίζετε το ότι θα υπάρχει ανεξαρτησία της επιστημονικής έρευνας και δεν θα λειτουργεί με βάση τα ιδιωτικά συμφέροντα και πως εξασφαλίζετε το ότι το πανεπιστήμιο δεν θα είναι μόνο ένας μηχανισμός παραγωγής μελλοντικών εργαζομένων, αλλά θα είναι ένας μηχανισμός κοινωνικοποίησης; Και που μπορούν να επιβιώσουν θεωρητικά αντικείμενα που δεν έχουν ..

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι ενιαίο θέμα για την παιδεία. Θα το ρωτούσα αργότερα έτσι και αλλιώς οπότε να το συζητήσουμε από τώρα.

Κύριε Παπανδρέου, θα ήθελα σε σχέση με αυτά που ρώτησαν η κυρία και ο κύριος, να μας πείτε ακριβώς πως συνδέετε με την πολιτική σας για την παιδεία η πολιτική σας απέναντι στις πανελλαδικές εξετάσεις που είναι οι εξετάσεις πρόσβασης των νέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Έχετε προαναγγείλει κάποιες ανατροπές εκεί. Πως ακριβώς τις εννοείτε αυτές τις ανατροπές; Τι χρονοδιάγραμμα έχουν;

ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Και βεβαίως ένας απολογισμός στην εκπαιδευτική πολιτική των τελευταίων χρόνων.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Μην προσθέτουμε πολλές ερωτήσεις θα χαθούμε όλοι.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θέλετε δηλαδή να μιλήσω για μισή ώρα!

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Πρέπει να μιλήσετε για 2 λεπτά.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και ξέρετε ότι επειδή έχω περάσει απ' το Υπουργείο Παιδείας και δυο φορές μάλιστα είναι απ' τα θέματα τα οποία όχι μόνο γνωρίζω, αλλά και με πονάει ιδιαίτερα.

Πιστεύω πρώτα απ' όλα ότι η εποχή μας είναι η εποχή της γνώσης. Είμαστε σε μια κοινωνία και μπαίνουμε σε μια νέα εποχή της γνώσης. Άρα λοιπόν πρώτη προτεραιότητα είναι η βοήθεια, η επένδυση -αν θέλετε- στον άνθρωπο, ουσιαστικά στη γνώση.

Αυτή είναι οικονομική ανάγκη, είναι πολιτιστική ανάγκη, είναι και ανάγκη -αν θέλετε- επιβίωσης της ίδιας της χώρας μας σε ένα παγκόσμιο γίγνεσθαι. Είναι η προστασία μας. Είναι η δυνατότητα να γίνουμε ανταγωνιστικοί σε νέους τομείς και να μπορεί να χτυπήσουμε την ανεργία.

Δεύτερον, πηγαίνουμε σε μια λογική όπου δεν είναι ο φορέας που καθορίζει το τι πτυχίο ή ποια αξία έχεις, αλλά το τι τελικά γνώσεις έχεις. Αν πάει κανείς σε πολλές χώρες πια, μπορεί ένας της πληροφορικής στην Αγγλία π.χ. να πάει σε μια αρχή πιστοποίησης να κάνει εξετάσεις και άσχετα του τι έχει σπουδάσει να πάρει ένα πτυχίο πληροφορικής. Να πούνε εσύ ναι είσαι καλός στην πληροφορική. Δεν βλέπουν αν είναι ιδιωτικό, εάν είναι κρατικό, ή εάν δεν έχει πάει και καθόλου στο πανεπιστήμιο. Το ίδιο γίνεται και σε άλλες χώρες. Άρα, λοιπόν, θα πάμε σε μια λογική όπου η πιστοποίηση θα είναι η αξιολόγηση του πτυχίου και όχι ποιος είναι ο φορέας.

Εμείς έχουμε κάποια συνταγματικά πλαίσια. Μέσα σ' αυτά τα συνταγματικά πλαίσια όμως μπορούμε να δώσουμε μεγαλύτερη ποικιλία, να δώσουμε δυνατότητες μη κρατικές, σε μη κρατικούς φορείς, όπως είναι η Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά όχι μόνο, Νομικά Πρόσωπα Δημοσίου Δικαίου, να μπορούν να συνεργαστούν ..

ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Πάντως αυτή την πρόταση κ.Υπουργέ, δεν φαίνεται να την αφομοιώνει καλά το κόμμα του ΠΑΣΟΚ. Δηλαδή βλέπω μια δυσκολία να αφομοιώσει και να προωθήσουν τα στελέχη σας αυτή την ιδέα που περιγράφετε τώρα και που την ακούσαμε πριν μερικές μέρες σε συνέντευξη που είχατε δώσει επίσης εδώ στην ΝΕΤ.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς γι' αυτό κάνουμε διάλογο, ακριβώς και γι' αυτό κάνουμε συζήτηση. Όλες αυτές οι προτάσεις ...

ΦΟΙΤΗΤΗΣ: Ο κόσμος θα ψηφίσει με βάση τις δικές σας δεσμεύσεις ή τον διάλογο που θα κάνετε γι' αυτό το θέμα;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι σωστή η ερώτηση, αλλά θα έχουμε δεσμεύσεις στο πρόγραμμά μας το οποίο θα καταθέσουμε και το οποίο πάνω σ' αυτό θα ψηφίσει και ο Έλληνας ψηφοφόρος. Και πιστεύω ότι πολλά απ' αυτά θα αποτυπωθούν.

Άρα λοιπόν πιστεύω ότι αυτό το οποίο, το κράτος πια πρέπει να κάνει, είναι να ρυθμίσει την ποιότητα, να ελέγχει την ποιότητα, να είναι σίγουρο ότι θέματα όπως η έρευνα, την οποία εσύ έθεσες πολύ σωστά, πρέπει να έχει αναφορά όχι μόνον τον ιδιωτικό τομέα, αλλά να έχει και έναν ευρύτερο χαρακτήρα.

Παίρνω π.χ. τις κοινωνικές επιστήμες. Οι κοινωνικές επιστήμες δεν έχουν μεγάλη έρευνα και γι' αυτό σε ένα μεγάλο βαθμό και οι κοινωνικές μας υπηρεσίες στην Ελλάδα έχουν και μια υποβάθμιση σε σχέση με άλλες χώρες, διότι έχουμε σημαντικά κονδύλια για την έρευνα στην Ελλάδα που έρχονται απ' την Ευρωπαϊκή Ένωση, συνήθως όμως πάνε σε τεχνικούς επιστημονικούς κλάδους.

Τέλος, πιστεύω ότι σε μια νέα διακυβέρνηση το Υπουργείο Παιδείας και το Υπουργείο Εργασίας που έχουν και τα δυο πολύ σημαντικές εκπαιδευτικές δυνατότητες και οργανισμούς, θα πρέπει να ενοποιηθούν και να αποκεντρώσουμε τις υπηρεσίες, ώστε να μπορεί και η τοπική περιφέρεια να σχεδιάζει προγράμματα κατάρτισης πολύ πιο ευέλικτα για τους νέους.

Όπου έχω πάει στην Ελλάδα, όπου έχω επισκεφτεί μιλώ με τοπικούς φορείς, στο Βόλο, στην Κρήτη, πρόσφατα στην Κοζάνη, βλέπουμε ότι υπάρχει τοπική δυνατότητα εκπαίδευσης σε όλες τις βαθμίδες ή και κατάρτισης για ειδικά επαγγέλματα. Εάν υπάρξει η σύζευξη Τοπικής Αυτοδιοίκησης, ιδιωτικού τομέα, πιθανώς, πόρουι απ' το Γ' ΚΠΣ ή άλλοι πόροι που βρίσκονται τοπικά μπορούν να βοηθήσουν στην απορρόφηση της ανεργίας.

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Κύριε Υπουργέ, επειδή υπάρχουν πάρα πολλά θέματα όπως αυτό το παιδείας, υπάρχουν θέματα υγείας, ανεργίας, ακρίβειας, μεταναστών, εγώ θα ήθελα για να διευκολύνω τη συζήτηση να το θέσω κάπως διαφορετικά πιο ιδεολογικά.

Από την στιγμή που μπήκατε σ' αυτή την περιπέτεια και όντως αλλάξατε το προεκλογικό τουλάχιστον σκηνικό, ακούμε συνέχεια να αναφέρεστε στον όρο, μεγάλη δημοκρατική παράταξη. Πολύ λιγότερο στην λέξη ΠΑΣΟΚ και ίσως καθόλου στην λέξη αριστερά.

Το ερώτημά μου είναι το εξής, γιατί όπως και να το κάνουμε δυο μεγάλα κόμματα υπάρχουν δεν υποτιμώ καθόλου τα άλλα κόμματα, αλλά οι μονομάχοι για την εξουσία είναι δυο, είναι η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή μεθαύριο θα είσαστε ένας από τους δύο κυβέρνηση στα αλήθεια, έχετε καθόλου αγωνία μήπως δεν εκλεγείτε την Κυριακή;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι όμως σημαντική διαδικασία κ.Φυντανίδη. Δεν είναι μια επιλογή. Μπορεί να πάει ο ψηφοφόρος να ψηφίσει τον Γιώργο Παπανδρέου, να ψηφίσει άκυρο ή και λευκό και αυτά θα μετρηθούν. Είναι μια δημοκρατική διαδικασία και βεβαίως .

κ.Λ.ΣΜΑΪΛΗΣ: Μα δεν έρχεται στο συνέδριο ο άλλος να ψηφίσει άκυρο ή λευκό. Γιατί να το κάνει αφού είναι φίλος ή μέλος του κόμματος. Εάν υπήρχε μια δεύτερη επιλογή..

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μιλάτε .. με το ερώτημα του κ.Φυντανίδη.

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Όλα αυτά τα ζητήματα δεν παύουν να έχουν ένα ιδεολογικό υπόβαθρο. Λέω μιλάτε για την μεγάλη δημοκρατική παράταξη. Δεν έχω ακούσει καθόλου την λέξη αριστερά. Ίσως, λίγο, κεντροαριστερά. Εσείς στην κλίμακα αριστερά-δεξιά απ' το μηδέν έως δέκα, όπως λένε και οι δημοσκοπήσεις, πού τοποθετείτε την μεγάλη δημοκρατική παράταξη και που την Νέα Δημοκρατία;

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Οπου το Ο είναι αριστερά και το 10 Δεξιά.

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Να δούμε αυτή η μεγάλη δημοκρατική παράταξη ακριβώς τι είναι.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση, γιατί θίγετε ουσιαστικά ένα θέμα το οποίο έχει σχέση με τη σύγχρονη και νέα εποχή. Ποιο είναι το ιδεολογικό διακύβευμα της σύγχρονης εποχής; Εάν πάμε στα παλιά κουτάκια που είχανε, βεβαίως θα μιλάμε για μια διαφορετική εποχή. Σήμερα, θα έλεγα ότι η έννοια της δημοκρατίας, είναι μια αριστερή έννοια. Είναι μια προοδευτική έννοια. Με ποια έννοια; Ότι ουσιαστικά η συμμετοχή του πολίτη είναι αυτό που σ' αυτή τη σύγχρονη εποχή πρέπει να διασφαλίσουμε. Είναι το 1^{ο, το Α και το Ω.}

κ.Λ.ΣΜΑΪΛΗΣ: .. Το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία γιατί δεν ..

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να απαντήσω και βεβαίως να δώσω και σε εσάς μια απάντηση. Πιστεύω ότι σε αυτή τη νέα εποχή της παγκοσμιοποίησης, υπάρχουν πολλές αλλαγές, υπάρχουν μεγάλα διλήμματα και προβλήματα, μεγάλες ευκαιρίες, αλλά αυτό το οποίο δημιουργείται σε μια κοινωνία είναι ότι υπάρχουν εκείνοι που προοδεύουν με τον άλφα ή βήτα τρόπο, υπάρχουν και αυτοί που μένουν πίσω μπροστά σ' αυτές τις αλλαγές.

Π.χ. το ψηφιακό χάσμα γνώσης, είναι αυτό το οποίο παλαιότερα μπορούσαμε να ονομάσουμε αναλφαβητισμό. Αρα είναι απολύτως προτεραιότητα μιας προοδευτικής παράταξης και θα έλεγα και με αριστερές παραδόσεις παράταξη, να μην αφήσουμε πίσω κανέναν. Δεν μας περισσεύει κανένας σε αυτή την κοινωνία. Πολίτες της τρίτης ηλικίας, τα άτομα με αναπηρία, αυτός ο οποίος πιθανώς δεν μπόρεσε να μάθει μια τέχνη, ένα επάγγελμα και με τις αλλαγές χάνει την δουλειά του. Αρα λοιπόν πιστεύω ότι αυτό έχει παραδόσεις και από το φιλελεύθερο χώρο τον δημοκρατικό, αλλά και από τις αριστερές ρίζες που μιλάει για τον μη προνομιούχο, που μιλάει για τα στρώματα τα λαϊκά.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Από το 0 έως το 10 πού το βάζετε; Στο 3, στο 4, στο 5, στο 6;

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είμαι απ' αυτούς που βάζει..

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Ποια κεντροαριστερά, ποια κεντροδεξιά.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έλεγα πολύ εύκολα το κεντροαριστερά, αλλά να σας πω όμως το εξής: πιστεύω ότι όταν μιλάμε με κάποιες ταμπέλες, αυτές .

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Αυτό δεν είναι ταμπέλες.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Άλλο λέω εγώ. Νομίζω ότι πρέπει να αναδείξουμε τα προβλήματα του πολίτη, όσο γίνεται περισσότερο, και να ξεφύγουμε από κάποιες γνωστές απόψεις..

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Το λέω για άλλο λόγο.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: .που συνήθως κατηγοριοποιούν και τον κόσμο.

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Όλα αυτά που είπατε, θα μπορούσε να τα υποστηρίξει και η Νέα Δημοκρατία και στις δημοσκοπήσεις βλέπουμε και ξέρετε πολύ καλά να τις μελετάτε εσείς, ότι εκεί που παλιά το ΠΑΣΟΚ είχε πολύ μεγάλο κοινό στους αγρότες, έχει μεγάλο έλλειμμα.

Επίσης στους χαμηλόμισθους και τους λιγότερο μορφωμένους έχει προβάδισμα η Νέα Δημοκρατία. Αυτό δεν έχει σχέση με το εάν είναι αριστερά ή δεξιά. Πώς όμως μια πολιτική η οποία δεν έχει ταυτότητα, είναι λίγο απ' όλα, θα μπορέσει να αντιμετωπίσει με τον τρόπο τον δικό σας που λέτε, το πρόβλημα;

Δηλαδή τα ίδια πράγματα μπορεί να τα λέει και ο κ. Καραμανλής. Ότι και εμείς θέλουμε την ψηφιακή τεχνολογία και εμείς θέλουμε. Προχθές είχατε ένα μικρό πλειστηριασμό για την κατώτατη σύνταξη των αγροτών. 300 ευρώ ο ένας, 320 ευρώ ο άλλος. Κατακυρώθηκε στην κυρία Παπαρήγα με 400 ευρώ. Αυτό δεν έχει πολύ μεγάλη διαφορά στο αριστερά και δεξιά.

Ξέρετε πολύ καλά, ότι πολύς κόσμος λέει ότι τελικά τα δύο μεγάλα κόμματα περίπου το ίδιο είναι και βλέπετε ότι κάπου σας ξεπερνάει ο κ.Καραμανλής, τουλάχιστον κατά 20 ευρώ. Γι' αυτό το λέω. Εχει μεγάλη σημασία. Τα θέματα δεν τα αντιμετωπίζετε επιμέρους. Είναι τι άποψη έχουμε. Γι' αυτό έβαλα αυτό το απλοϊκό, αλλά πολύ χρήσιμο ερώτημα στην κλίμακα αριστερά - δεξιά πού αυτοτοποθετείστε εσείς και η μεγάλη δημοκρατική παράταξη.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας έδωσα μια απάντηση, αλλά νομίζω ότι έχετε δίκιο σε ένα άλλο θέμα το οποίο θέτετε, το οποίο είναι: «ποια είναι η διαφορά;». Και η διαφορά πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντική, γιατί υπάρχουν δείγματα γραφής. Το εάν φτάσαμε στα 300 ευρώ, εμείς καταφέραμε από τα 170 να φτάσουμε στα 300 ευρώ με τη δουλειά μας, με τους στόχους που βάλαμε και με την επιμονή μας.

Αντίθετα η Νέα Δημοκρατία έρχεται και έρχεται μάλιστα με ένα πρόγραμμα που αποκαλύπτει -και είναι πράγματι μια αποκάλυψη- και αντί να έρχεται με νέες προτάσεις και ιδέες, ουσιαστικά πηγαίνει πίσω στην οικονομική της πολιτική, του '90-'93, στον κ.Σιούφα για το ασφαλιστικό. Οκτώ χρόνια τι έκανε η Νέα Δημοκρατία ως δείγμα γραφής για το πού θέλει να πάει τον τόπο; Ποια ήταν πραγματικά τα καινούργια στοιχεία τα οποία φέρνει η Νέα Δημοκρατία; Έπρεπε να πάει πίσω στον Σιούφα που ξέρουμε τις κοινωνικές συγκρούσεις που δημιούργησε στο ασφαλιστικό, όπου εμείς καταφέραμε με την πράξη να μεταρρυθμίσουμε το σύστημα, να διασφαλίσουμε τα κεκτημένα των ασφαλισμένων; Νομίζω ότι υπάρχουν δείγματα γραφής διαφορετικής άποψης.

Δεύτερον, εμείς έχουμε ένα όραμα, όχι το να αλλάξει η μία κυβέρνηση και να 'ρθει η άλλη - δεν είναι θέμα ποιος θα κυβερνήσει, είναι τι λέμε για το αύριο. Εάν μπούμε σε πλειστηριασμούς, νομίζω βεβαίως, πολύ σωστά κ.Φυντανίδη λέτε, ότι δεν είναι αυτή η αντιμετώπιση. Είναι τι δείγματα γραφής έχουμε δώσει εμείς, τι δείγματα γραφής έχει δώσει η Νέα Δημοκρατία, ποιος μπορεί να κυβερνήσει αυτό τον τόπο, βάζοντας νέους στόχους, αξιόπιστα με σιγουριά, ανοίγοντας δύσκολα θέματα, αλλά διαμορφώνοντας και νέες συναινέσεις.

Θέλω να σας τονίσω ότι εγώ κ.Φυντανίδη, τουλάχιστον μέσα από τη δουλειά που έχω κάνει, είτε στην εξωτερική πολιτική, είτε στο χώρο της παιδείας, τόλμησα σε πολύ δύσκολα θέματα, στην εξωτερική πολιτική θυμόσαστε και πολλές φορές τα έχουμε συζητήσει, αλλά παράλληλα την έκανα την πολιτική μέσα από τον διάλογο και στην Ελλάδα εσωτερικά και στην Τουρκία έβγαινα σε τηλεοράσεις, μιλούσα με τον τουρκικό λαό, και στην Ευρώπη για να μπορέσω να διαμορφώσω συναινέσεις.

Πιστεύω ότι σήμερα η εποχή ζητά τόλμη στο να θέτουμε ζητήματα, αλλά επίσης διάλογο για να διαμορφωθούν ευρύτερες συναινέσεις, ώστε να μπορούν να λυθούν τα ζητήματα αυτά. Και αυτή νομίζω ότι είναι μια προοδευτική άποψη.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Να επαναφέρω το ερώτημα, γιατί φοβάμαι ότι δεν απαντήθηκε που και ο κ.Μπενέκος έθεσε πολύ συγκεκριμένα και το έχουν θέσει πάρα πολλοί. Εχετε στο νου σας να αλλάξει ο τρόπος που γίνονται οι πανελλαδικές εξετάσεις;

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα έχουμε την ευκαιρία να καταθέσουμε το πρόγραμμά μας και όλες αυτές τις λεπτομέρειες θα τις δείτε. Πιστεύω όμως ότι η ανάπτυξη πολλών επιλογών, η δημιουργία μιας ευελιξίας στο σύστημα, θα αλλάξει πλήρως την αντιμετώπιση των εξετάσεων αυτών, γιατί ο στόχος είναι να φύγει το άγχος και το φροντιστήριο και επειδή ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν αυτός ο οποίος καθιέρωσε την δωρεάν παιδεία, δεν μπορώ παρά να πω σήμερα, ότι σήμερα δεν υπάρχει η δωρεάν παιδεία.

Τότε κατάφερε να μπουν νέα στρώματα στην ανώτατη εκπαίδευση, να αλλάξει η κοινωνική σύνθεση της ελληνικής κοινωνίας και να αναδειχθούν νέα στρώματα. Σήμερα θα έλεγα ότι το κόστος παιδείας ακριβώς δημιουργεί νέες ανισότητες. Τι σημαίνει επιλογές; Π.χ. το να εισαχθεί ο νέος σε ένα τμήμα σήμερα, είναι ένα μεγάλο λάθος. Θα μπορούσε να εισαχθεί σε σχολή, ή ακόμα και σε πανεπιστήμιο, ή και σε ΤΕΙ. Άρα λοιπόν και να έχει πολύ μεγαλύτερες επιλογές, και άρα λοιπόν δεν θα έχει το ίδιο άγχος και στις εξετάσεις.

Λέω απλώς ένα παράδειγμα των αλλαγών που θα μπορούσαν να γίνουν.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Αυτό που είπατε προηγουμένως το κατάλαβα καλά; Εννοείτε συγχώνευση του Υπουργείου Παιδείας και του Υπουργείου Εργασίας;

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Χωρίς παρέμβαση, να πάρουμε μια - δυο ερωτήσεις από τους φίλους μας.

κ.Γ.ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είμαι συνταξιούχος. Με αφορμή τα όσα είπε ο κ.Φυντανίδης προηγουμένως γι' αυτή την πλειοδοσία που βλέπουμε ότι γίνεται στα κατώτατα στρώματα των συνταξιούχων, με τα 300 και τα 330 και τα 400 κ.ο.κ., εκφράζουμε όλοι μας την αλληλεγγύη και την σύμφωνη γνώμη που έχουμε.

Όμως δεν είδα ποτέ να θίγετε μια άλλη τάξη συνταξιούχων, αυτοί οι οποίοι ήταν υψηλόμισθοι, κατέβαλαν τις εισφορές τους, βρέθηκαν να έχουν συντάξεις οι οποίες δεν είναι ακριβώς αυτές που έπρεπε να έχουν και αρκετά χρόνια τώρα είναι στον ίδιο βαθμό, χωρίς να υπάρχει μια τιμαριθμοποίηση.

Θέλω να πιστεύω, ότι εκφράζω χιλιάδες τέτοιους ανθρώπους αυτή τη στιγμή και δεν το άκουσα καθόλου να το θίγει κανείς. Εάν λοιπόν επικαλούμεθα ένα κράτος δικαίου, δεν θα πρέπει να είναι προς όλους δίκαιο;

ΕΡΩΤΗΣΗ: Κύριε Υπουργέ, είμαι συνταξιούχος του ΙΚΑ, έχω 30 χρόνια υπηρεσίας σε ιδιωτικό τομέα. Η σύνταξη που παίρνω σήμερα με τα 9.500 ημερομίσθια είναι 469 ευρώ. Πώς μπορώ να αντιμετωπίσω την οικονομική κατάσταση της οικογενείας; Θα ήθελα να μάθω εάν μπορείτε να μας δώσετε μια πληροφόρηση. Θα κάνετε κάτι γι' αυτό;

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Το θέμα είναι επίκαιρο, γιατί είναι το θέμα που προκλήθηκε λόγω της παρουσίας του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας χθες, εάν θα υπάρξει αλλαγή στο ασφαλιστικό σύστημα και τι αλλαγή θα υπάρξει, συν οι ερωτήσεις οι συγκεκριμένες των φίλων που είναι εδώ.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα μια γενική τοποθέτηση. Εγώ καταλαβαίνω και κατανοώ και να ευχαριστήσω και τους δύο συμπολίτες μας που μίλησαν για το θέμα της συνταξιοδότησης. Πιστεύω σε μια νέα γενιά πολιτικών και πολιτών, που ουσιαστικά σ' αυτή συμμετέχουν όλοι οι πολίτες, όλων των ηλικιών, οι οποίοι πιστεύουν σε μια αλληλεγγύη, σε μια απόδοση αξιοπρέπειας και σεβασμού στην τρίτη ηλικία, στις μανάδες και στους πατεράδες μας, και πιστεύω ότι δεν είναι απλώς ένα χρέος, είναι και μια ανάγκη.

Θεωρώ ότι σε αυτή τη νέα εποχή και είναι βασική φιλοσοφία μου αυτή, δεν υπάρχει κάποιος ο οποίος δεν είναι χρήσιμος, ο οποίος δεν έχει κάτι να προσφέρει. Και ο συνταξιούχος. Και πρέπει όχι μόνο να τον προστατεύσουμε, αλλά να του δώσουμε και δημιουργικές διεξόδους.

Δεν θα μπω στη λογική μιας πλειοδοσίας, κάτι παραπάνω, κάτι παρακάτω. Θα σας πω γενικότερα, ότι από την πολιτική την οποία θα κάνουμε, από την καλύτερη και ορθολογικότερη αντιμετώπιση της εισφοροδιαφυγής, αυτά θα πάνε στην αύξηση των συντάξεων. Όπως και στη φοροδιαφυγή, στην καλύτερη αντιμετώπιση και ορθολογικότερη αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, αυτά θα πάνε στο χώρο της υγείας. Όπως και τρίτον, το πλεόνασμα που θα έχουμε από τις αμυντικές δαπάνες, την ισόρροπη μείωση των αμυντικών δαπανών, αυτά θα πάνε στο χώρο της παιδείας.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Απόψε η «ΝΕΤ» έχει την χαρά και την ευκαιρία να φιλοξενεί τον άνθρωπο που από Δευτέρα θα είναι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και επίσημα, θα είναι υποψήφιος Πρωθυπουργός, ένας από τους δυο ηγέτες των μεγάλων Κομμάτων, σε μια διαδικασία συζήτησης που θα είναι χαρά να την επαναλάβουμε για όλους τους αρχηγούς των Κομμάτων της Βουλής με τον ίδιο τρόπο.

Ο κ. Γιώργος Παπανδρέου είναι εδώ μαζί μας, οι διευθυντές πέντε μεγάλων αθηναϊκών απογευματινών εφημερίδων είναι μαζί μας, πολίτες που αντιπροσωπεύουν κατά κάποιο τρόπο την κοινή γνώμη είναι μαζί μας και οι δικές σας ερωτήσεις είναι εδώ.

Έχω μια ερώτηση που την ξεχώρισα και που τη βρίσκω πολύ χαρακτηριστική. Αυτό τον τελευταίο καιρό σας ακούμε στις ομιλίες σας, στις παρεμβάσεις σας να μιλάτε πολύ για το Κόμμα σας, να λέτε τολμηρά πράγματα, ανανεωτικά πράγματα, να καθιερώνετε ανανεωτικές διαδικασίες αλλά -λέει- «εγώ που δεν είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ τι με νοιάζει; Εμένα με νοιάζει πως θα κυβερνήσετε τη χώρα, όχι πως θα αλλάξετε το Κόμμα σας». Τι απαντάτε σε αυτό;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχει δίκιο να το θέτει, αλλά εγώ τα συσχετίζω. Πρώτα από όλα οι αλλαγές στο Κόμμα, είναι η άλλη σχέση της ηγεσίας του Κόμματος με τον πολίτη. Η αποκεντρωμένη εξουσία, η διαφάνεια, η συμμετοχική διαδικασία και η δημοκρατία. Το ίδιο πρέπει να γίνει και στο κράτος. Πιστεύω ότι εάν είναι μια από τις βασικότερες μεταρρυθμίσεις που μπορώ να μιλήσω γι' αυτές, που πρέπει να κάνουμε την επόμενη τετραετία, είναι οι κρατικές δομές. Να πάμε σ' ένα κράτος επιτελικό, όλες οι εκτελεστικές αρμοδιότητες να πάνε σε περιφερειακές κυβερνήσεις αν θέλετε και όλες οι υπηρεσίες να περάσουν οργανωμένα και με βοήθεια βεβαίως σε αυτή τη μετάβαση στο Δήμο.

Οπότε ο πολίτης να έχει άμεση πρόσβαση στις υπηρεσίες χωρίς δαιδαλώδεις διαδικασίες, χωρίς τη διαφθορά η οποία έχει σχέση και με την πολυνομία και με την αδιαφάνεια και επίσης θα επιτρέψει η κάθε περιφέρεια να έχει το δικό της αναπτυξιακό όραμα και στόχευση.

Διαφάνεια λοιπόν, κανόνες του παιχνιδιού, ριζική αποκέντρωση εξουσίας και δυνατότητα συμμετοχής στον προγραμματισμό και στην ανάπτυξη της περιφέρειας. Αυτό θα βοηθήσει και τον πολίτη και τον επιχειρηματία και τον άνεργο νέο και το συνταξιούχο, τον καθένα, ο οποίος έχει κάποιο πάρε - δώσε με την πολιτεία.

Αυτή η διαδικασία που γίνεται την Κυριακή, είναι η κορυφή του παγόβουνου των αλλαγών. Είναι ένα συμβόλαιο τιμής, όχι απλώς μια ψηφοφορία που έχουμε μπροστά μας.

Στο Συνέδριο θα ζητήσω να μου δοθεί η εντολή όχι απλώς να γίνω Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, δεν είναι ο στόχος μου αυτός, δεν είναι ο στόχος μου ο προσωπικός, δεν έχω τέτοια αλαζονεία ή τέτοια φιλοδοξία. Ο στόχος μου είναι να μπορέσω ν' αφήσω κάτι σε αυτό τον τόπο, ουσιαστικό.

Αυτά που θα ζητήσω στο Συνέδριο, την Κυριακή αυτά να ψηφιστούν. Ουσιαστικά να έχω μια ισχυρή εντολή να ξεπεράσουμε αγκυλώσεις, να ξεπεράσουμε παραγοντισμούς, να πάμε σε μια νέα εποχή. Και με αυτή την εντολή εγώ θα αισθάνομαι δυνατός, όπως και το Κίνημά μας να μπορούμε να κάνουμε αυτή τη σωστή δουλειά αυτών των μεγάλων αλλαγών.

Αυτή η μεγάλη δημοκρατική παράταξη πραγματικά αγκαλιάζει -είπε ο κ. Φυντανίδης- πολύ περισσότερο από τα στενά κομματικά μέλη, που θα έχουν λόγο όπως άλλωστε και ο κάθε πολίτης, αλλά θα δώσουν τη δύναμη της εντολής τους γι' αυτές τις αλλαγές.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Η απάντησή σας θα μου δημιουργούσε δέκα άλλες ερωτήσεις όπως και σε κάθε δημοσιογράφο, αλλά δίνω αμέσως τον λόγο στους συναδέλφους μου.

Κύριε Φυντανίδη.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Πριν διεκδικήσετε την εξουσία διεκδικείτε και θα καταλάβετε βέβαια, την εξουσία του ΠΑΣΟΚ, εννοώ την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ. Είπατε πρόσφατα -και όχι μόνο μία φορά, αλλά το είπατε πάρα πολύ καθαρά- το εξής: «Πρέπει ν' ανατρέψουμε λογικές και νοοτροπίες, ν' ανατρέψουμε κατεστημένα. Δεν θέλουμε και δεν υπάρχουν στο Κίνημά μας μόνιμες καρέκλες». Ξέρετε πόσοι ανησύχησαν μέσα στο Κίνημά σας από αυτή τη φράση; Γνωστά πρόσωπα, τα οποία επί χρόνια πρωταγωνιστούν στο χώρο του ΠΑΣΟΚ κα όχι μόνο του ΠΑΣΟΚ, νιώθουν ανασφάλεια.

Εσείς τι λέτε γι' αυτά; Θα τους καθησυχάσετε ή θα τους ξεκαρεκλώσετε;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Κύριε Φυντανίδη το θέσατε πολύ σωστά. Πιστεύω ότι τα Κόμματα γενικότερα έχουν γίνει σήμερα, στην Ελλάδα, πολύ περισσότερο γραφειοκρατικοί μηχανισμοί, άντε εκλογικοί μηχανισμοί, για τις εκλογές. Έχουν γίνει μηχανισμοί, που εμφανίζονται κάθε τέσσερα χρόνια για να ζητήσουν την ψήφο του ελληνικού λαού, αλλά συνήθως ο ελληνικός λαός, ο πολίτης είναι εκτός του παιχνιδιού, είναι εκτός της πολιτικής ζωής κατά τη διάρκεια αυτών των τεσσάρων ετών.

Αυτό δημιουργεί κατεστημένα. Δημιουργεί αγκυλώσεις. Δημιουργεί μόνιμες καρέκλες. Αυτά πρέπει να σπάσουν. Και θα σπάσουν.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Δηλαδή κάποιοι θα θυσιαστούν. Όλα πρακτικά καταλήγουν σ' ένα πρόσωπο.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, αλλά θέλω να πω το εξής: δεν είμαι άνθρωπος που έχει κάποιο προσωπικό πρόβλημα με κάποιον συγκεκριμένα. Θέλω ν' αλλάξω τις δομές, τις νοοτροπίες όπως πολύ σωστά είπατε. Νομίζω ότι ο Έλληνας πολίτης θέλει μια άλλη νοοτροπία στην πολιτική, στη λειτουργία του κράτους, στη λειτουργία της σχέσης του κράτους με τον πολίτη και αυτά θα αλλάξουν.

Πρώτη κίνηση είναι αυτή η ψήφος την Κυριακή. Διότι ακριβώς έρχεται το μέλος, έρχεται ο πολίτης και λέει «Εγώ ξεπερνώ τους μηχανισμούς. Δεν περνώ την ψήφο μου μέσα από κάποιο μηχανισμό τοπικό, νομαρχιακό, περιφερειακό για να εκλέξω την ηγεσία του Κινήματος. Έχω εγώ δικαίωμα».

Όπως αυτός έχει δικαίωμα, δίνει και σε εμένα την εντολή ν' ανοίξω μια άλλη σελίδα σε καταστατικές αλλαγές αυτού του Κινήματος, να αποκεντρωθεί η εξουσία, να συμμετέχει ο πολίτης, να ελέγχει ο πολίτης, να είναι τελείως διαφορετικό Κόμμα. Θα φτιάξουμε ένα τελείως διαφορετικό Κόμμα.

Επειδή πιστεύω ότι τα Κόμματα σ' ένα μεγάλο βαθμό απηχούν και τη φιλοσοφία της διακυβέρνησης και τον τρόπο διακυβέρνησης όταν αναλαμβάνουν την εξουσία, ακριβώς αυτή τη φιλοσοφία θα περάσουμε και μέσα στο κράτος με συζητήσεις, με συναινέσεις, αλλά και με συγκρούσεις με αντιλήψεις.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Δηλαδή αν κατάλαβα καλά, θα λαμβάνονται αποφάσεις στη βάση και σιγά - σιγά θα προωθούνται προς την κορυφή. Έτσι δεν είναι;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και τα δύο. Παραδείγματος χάρη: έρχεται ένα νομοσχέδιο για το ασφαλιστικό. Το ασφαλιστικό εμείς το μεταρρυθμίσαμε και πιστεύω ότι έχουμε για το θέμα αυτό φτάσει σ' ένα καλό σημείο κατάκτησης προστασίας όλων των κεκτημένων των ασφαλισμένων.

Αλλά ας πάρουμε ένα άλλο θέμα, της παιδείας. Πρέπει να γίνουν σημαντικές αλλαγές, εγώ δεν θα έρθω να πω επιβάλλω α, β, γ, θα υπάρχει ένα σχέδιο, θα ζητήσω να συζητηθεί πλατιά, όχι μόνο μέσα στο Κόμμα, αλλά το Κόμμα θα μπορεί να λειτουργήσει πια ως ένα σχολείο συζήτησης. Ένα σχολείο συζήτησης όπου το μέλος, ο φίλος, η τοπική κοινωνία θα έχουν λόγο, θα βάλουν τις προτάσεις τους, θα γίνουν συναντήσεις, θα φέρουν τις σκέψεις τους και όταν φτάσει στη Βουλή θα είναι ώριμη η αλλαγή.

Θα έχουν διαμορφωθεί οι συναινέσεις, θα έχουν γίνει, αν θέλετε, οι πολύ ωραίες αντιπαραθέσεις οι πολιτικές, θα αισθανθεί ο πολίτης ότι είναι δικό του θέμα και δεν θα υπάρχει ο αιφνιδιασμός. Αυτό σημαίνει ένα διαφορετικό Κόμμα, όπως και βεβαίως ένα Κόμμα το οποίο μπορεί να σκεφτεί και παραγωγικά και σε ένα τοπικό επίπεδο.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Με αυτό το ρυθμό θα ψηφίζετε ένα νόμο το εξάμηνο.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Πήγα να το πω εγώ τώρα αυτό. Και επειδή δεν είναι ένα θέμα μόνο, είναι εκατοντάδες θέματα κύριε Υπουργέ.

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι σωστότερο να ψηφίζουμε λιγότερους νόμους και σωστότερους;

κ.Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Μερικές φορές .

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οπωσδήποτε οι αλλαγές αυτές δεν είναι αλλαγές με τις οποίες θα έχουμε μία ανατροπή από τη μία ημέρα στην άλλη. Αλλά αν δεν ξεκινήσουμε κάποια στιγμή δεν θα φτάσουμε ποτέ εκεί. Και θέλω να τονίσω το εξής. Εχουμε μία πολυνομία στη χώρα μας. Ολοι το γνωρίζουν αυτό. Η πολυνομία είναι βασικός λόγος ταλαιπωρίας του πολίτη. Είναι βασικός λόγος που υπάρχει η διαφθορά διότι πάει ο άλλος σε ένα γκισέ ή σε κάποια υπηρεσία και εκ των πραγμάτων ο υπάλληλος μπορεί αρκετά αυθαίρετα με την πολυνομία να ερμηνεύσει το νόμο, τα παράθυρα, οι εγκύκλιοι, όλα αυτά τα οποία τελικά μπορεί να είναι μία αυθαιρεσία του υπαλλήλου, ο οποίος και αυτός δεν είναι προστατευμένος. Ταλαιπωρεί π.χ. τον επιχειρηματία.

Μιλάμε για ξένες επενδύσεις. Εγώ θα βάλω ως κύριο μέλημά μου στην εξωτερική πολιτική να φέρουμε ξένες επενδύσεις, αλλά δεν είναι απλώς το να πας -το οποίο μπορούμε να κάνουμε και να αξιοποιήσουμε και τους Ολυμπιακούς για να προβάλλουμε τη χώρα μας- για ξένες επενδύσεις, αλλά όταν έρθει αυτός ο ξένος για να επενδύσει και εμπλακεί σε μία πολυνομία βεβαίως θα σηκωθεί και θα φύγει.

κ.Λ.ΣΜΑΪΛΗΣ: Τόσα χρόνια ως Υπουργός Εξωτερικών γιατί δεν φέρατε ξένες επενδύσεις;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα ως Υπουργός Εξωτερικών έκανα μία δουλειά που πιστεύω ότι ήταν πάρα πολύ ουσιαστική για τις ξένες επενδύσεις. Ξέρετε ότι βασικό κριτήριο για την ξένη επένδυση είναι η ασφάλεια στην περιοχή. Και δεν το λέω γενικά και αόριστα, αυτά λένε και οι εκθέσεις των μεγάλων οίκων που αξιολογούν την κάθε χώρα και βασικό θέμα ήταν η ασφάλεια για την Ελλάδα. Υπήρχε σαν πρώτο θέμα μάλιστα.

Σήμερα αυτό έχει ξεπεραστεί σε μεγάλο βαθμό. Η ασφάλεια που εμείς με την εξωτερική μας πολιτική διαμορφώσαμε επιτρέπει ένα περιβάλλον για τον επενδυτή ο οποίος ξέρει, θα έρθει εδώ και δεν πάμε σε έναν πόλεμο.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Εγώ θα επανέλθω σε αυτό που είπε ο κ. Τσίμας προ ολίγου ότι ακούγεται πάρα πολύ ωραίο αυτό που λέτε, συμμετοχική Δημοκρατία, τα συμβούλια, διάλογος κλπ. αλλά πολύ σωστά είπε ότι θα ψηφίζετε ένας νόμος κάθε 6 μήνες. Εδώ όμως όσο φτάνουμε στην κορυφή τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα. Εχουμε ένα σαφώς δικομματικό σύστημα και ο εκλογικός νόμος ο καινούργιος που σήμερα ψηφίστηκε λέει ότι το 87% το παίρνουν τα δύο μεγάλα κόμματα. Τελείωσε. Αυτό αμέσως δημιουργεί μία δέσμευση, ένα εμπόδιο σε αυτό που λέτε εσείς.

Πάμε και σε μία Βουλή η οποία απέδειξε πρόσφατα και με την αφορμή της ιστορίας του «Πόρτο Καρράς» πόσο δεν δουλεύει σωστά. Πώς θα φτάσει λοιπόν ο διάλογος που θα γίνεται στη βάση; Μήπως μπλοκάρει πάνω στο σύστημα εξουσίας και στη Βουλή την ίδια. Εκεί είναι το ζήτημα. Δεν είναι τόσο πολύ ο διάλογος γιατί στην Ελλάδα όλο συζητάμε, συζητάμε, συζητάμε και όταν φτάνει στο δια ταύτα το θέμα, γίνεται κάτι άλλο.

Εγώ που είμαι χρόνια σε αυτή τη δουλειά το έχω δει σχεδόν σε καθημερινή βάση και ξέρετε όλα αυτά τα οποία λέτε είναι πάρα πολύ ωραία αλλά έχω την υποψία ότι μόνο ύστερα από μία πραγματική επανάσταση μπορούν να αλλάξουν, έστω και ένοπλη.

Πώς θα αλλάξουν νοοτροπίες τώρα ο κομματάρχης, ο δήμαρχος, ο νομάρχης, ο περιφερειάρχης. Εγώ ζω σε ένα νησί και βλέπω τι μπέρδεμα γίνεται. Υπάρχει ο περιφερειάρχης, ο νομάρχης, ο έπαρχος, ο δήμαρχος, ο κοινοτάρχης και γίνεται εκεί πέρα ένα πράγμα. Από μακριά ακούγεται ωραίο. Εχουμε αποκέντρωση, έχουμε και υπερνομάρχη, έχουμε και νομάρχη, αλλά δεν ξέρω αυτό το ωραίο το όραμα που έχετε πώς μπορεί να γίνει πράξη σε μία κοινωνία η οποία και πολυσχιδής είναι και αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα έχει και κουβεντιάζουμε πολύ σε αυτό τον τόπο και βλέπετε τι γίνεται εδώ τώρα.

Εμείς κουβεντιάζουμε εδώ οι μεγαλοδημοσιογράφοι για τα θέματα αυτά, ο κοσμάκης πίσω έχει τον καημό του για συγκεκριμένα θέματα. Εκατομμύρια τέτοια θέματα υπάρχουν. Πώς με τη συμμετοχική Δημοκρατία αυτά μπορούν να προωθηθούν; Μακάρι να γίνουν;

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Εγώ θα έβαζα ένα τίτλο, συμμετοχική δημοκρατία εναντίον Συντεχνιακών Συμφερόντων της Βουλής και των ασκούντων την εξουσία.

κ.Λ.ΣΜΑΙΛΗΣ: Αν μου επιτρέπετε κύριε Φυντανίδη όταν από το '81 ακριβώς αυτά τα οράματα δοκιμάστηκαν 20 χρόνια και φτάσαμε στο σημερινό αδιέξοδο.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Γιατί βάζουμε το '81 και δεν βάζουμε . Εγώ νομίζω κύριε Υπουργέ για να απαντήσω και στον συνάδελφο. Ξεκίνησε λάθος αυτό το πράγμα. Από την ώρα που ιδρύθηκε ως ανεξάρτητο κράτος η Ελλάδα, το 1830 ήταν, δεν είχαμε ποτέ κοινωνία πολιτών, γι' αυτό είχαμε πελατειακές σχέσεις. Αν δεν είχες το δήμαρχο, το νομάρχη, τον βουλευτή, τον Υπουργό ήσουν χαμένος και δυστυχώς αυτό συνεχίζεται ακόμα και φταίει και το δικό σας κόμμα για αυτό το πράγμα, κακά τα ψέματα.

Το δικό σας Κόμμα για να ισορροπήσει την ελληνική κοινωνία από την κυριαρχία της Δεξιάς πήρε το εκκρεμές από εδώ το πήγε απέναντι. Περιμένω πότε θα έρθει η ώρα και το περιμένει και ο συνταξιούχος πότε θα ισορροπήσει. Εδώ είναι το μεγάλο ζήτημα. Πώς αλλάζει η νοοτροπία σε αυτό τον τόπο.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Και το Κόμμα νομίζω και εμείς έχουμε τη δυνατότητα και το δείχνουμε να αλλάζουμε. Η αξιωματική αντιπολίτευση πηγαίνει πάντα στα παλιά και αυτό το απέδειξε και με το πρόγραμμά της το οικονομικό και το συνταξιοδοτικό για την ασφάλιση.

Όμως, κύριε Φυντανίδη εγώ συμφωνώ μαζί σας ότι είναι ένα δύσκολο εγχείρημα. Θα διαφωνήσω ίσως σε μία λογική που είναι περιρρέουσα στην κοινωνία μας ότι δεν μπορούμε να κάνουμε αυτές τις αλλαγές. Εχω ταξιδέψει σε όλο τον κόσμο, έχω εκπροσωπήσει την Ελλάδα με υπερηφάνεια. Ξέρω και τις πληγές της. Όταν φεύγω από την Ελλάδα κουβαλώ την Ελλάδα μαζί μου. Ξέρω και βλέπω ότι ο Ελληνας της διασποράς διαπρέπει. Το ξέρουμε όλοι μας.

Ξέρω ότι μέσα του ο Ελληνας έχει δυνατότητες τεράστιες. Ξέρω ότι όταν έχουμε βάλει στόχους τους έχουμε πετύχει. Τους πετύχαμε με την ΟΝΕ, τους πετύχαμε με το Κυπριακό και ίσως επειδή είπατε γιατί από το '81 κάποια πράγματα δεν έγιναν, μπήκαν κάποιες προτεραιότητες. Αυτές τις προτεραιότητες τις πετυχαίνουμε. Έβαλε ο κ. Σημίτης προτεραιότητες, τις πέτυχε τις προτεραιότητες.

Σήμερα πρέπει να βάλουμε νέες προτεραιότητες. Αυτό θέλω εγώ. Νέες προτεραιότητες που θεωρώ ότι είναι σημαντικές για τη νέα εποχή. Αυτό το ιστορικό πρόβλημα που πολύ σωστά το αναφέρετε κύριε Φυντανίδη, που έχει σχέση με μία πελατειακή σχέση με το κράτος, μία σχέση αγάπης και μίσους με το ελληνικό κράτος, είναι κάτι το οποίο πρέπει επιτέλους να αλλάξουμε.

Εγώ είμαι έτοιμος να κάνω ό,τι μπορώ. Ξέρω ότι δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό, άλλες χώρες το έχουν κάνει, μπορούμε να πάρουμε και να αξιοποιήσουμε πάρα πολλά μοντέλα, μπορούμε να κάνουμε μία σωστή διοίκηση, να είναι περήφανος ο πολίτης και να σέβεται την πολιτεία και η πολιτεία να σέβεται καταρχήν τον ίδιο τον πολίτη.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Εχουμε μέχρι στιγμής 2.500 χιλιάδες ερωτήσεις από πολίτες, τουλάχιστον είναι ένα δείγμα του ενδιαφέροντος που υπάρχει και επειδή τα περισσότερα είναι email με όνομα και επώνυμο θα σας τα δώσω κύριε Παπανδρέου να τα πάρετε μαζί σας.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Είμαι οικονομολόγος. Η ερώτησή μου δεν έχει να κάνει με την ιδιότητά μου. Ρωτάω ως απλή πολίτης. Ανήκω σε αυτούς που πραγματικά έχουν βαρεθεί να ακούν ποιο από τα δύο κόμμα είναι περισσότερο ή λιγότερο διαπλεκόμενο. Από το σκάνδαλο του χρηματιστηρίου μέχρι πρόσφατα την τροπολογία Πάχτα ακούσαμε διάφορα μεταξύ των οποίων ότι το πρόβλημα εντοπίζεται στα μεσαία στελέχη.

Η ερώτησή μου λοιπόν είναι η εξής: Εσείς προσωπικά κύριε Παπανδρέου, έχετε καταφέρει να εντοπίσετε τι είναι αυτό που φταίει, τι παθαίνουν αυτά τα μεσαία στελέχη; Δεν υπάρχει ένας ελεγκτικός μηχανισμός που να μας προστατεύει όλους εμάς από τις προσωπικές αδυναμίες ή τις μειωμένες αντιστάσεις να το πω έτσι κάποιων στελεχών γιατί δεν μιλάμε για ένα και δύο.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Μία συγκεκριμένη ερώτηση σε συνέχεια της σκέψης του κ. Φυντανίδη.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα το έβαζα το πρόβλημα στα μεσαία στελέχη ή αν θέλετε μόνο σε μεσαία στελέχη.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Ετσι ακούστηκε όμως.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπορεί. Αυτό που πιστεύω είναι, το τόνισα και προηγουμένως, χρειάζεται μία τομή στον τρόπο λειτουργίας του κράτους. Στη σχέση του κράτους με το Κόμμα, στη σχέση του Κόμματος με την κοινωνία και του κράτους με την κοινωνία, διαφάνεια, αποκεντρωμένες εξουσίες, έλεγχο από την τοπική κοινωνία, δήμοι οι οποίοι λειτουργούν και ελέγχονται και είναι ουσιαστικοί υπηρέτες και παρέχουν τις υπηρεσίες και όχι κεντρική διοίκηση όπου υπάρχει μία τεράστια εμπλοκή.

Θα σας πω ένα παράδειγμα που θυμάμαι από το Υπουργείο Παιδείας.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Δεν μου απαντάτε όμως. Αυτά τα είπατε μόλις πριν.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα σας πω με ένα παράδειγμα. Μα αυτή νομίζω είναι η απάντηση. Αυτή είναι η λύση.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Όχι σας ρώτησα αν με όσα έχουν γίνει και έχουν ακουστεί μέχρι στιγμής εάν εσείς προσωπικά έχετε εντοπίσει τι φταίει; Αυτό που μου λέτε είναι γενικότερα μέτρα.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι το εντοπίζω ακριβώς, αν κατάλαβα καλά την ερώτηση. Όταν ήμουν Υπουργός Παιδείας θυμάμαι ότι υπέγραφα μία στοίβα χαρτιών κάθε μέρα. Θα σας πω π.χ. ότι έδινα άδεια στον οδηγό του πρύτανη του πανεπιστήμιου Ιωαννίνων και ερχότανε αυτό το χαρτί να το υπογράψει ο Υπουργός. Έχουμε αποκεντρώσει αρκετά, αλλά αν υπάρχει τέτοιος συγκεντρωτισμός υπάρχει τεράστιος χώρος για κακοδιοίκηση ακόμα και διαφθορά, διότι δεν μπορεί ένας Υπουργός να τα ελέγξει αυτά, δεν μπορεί ένας κεντρικός μηχανισμός να ξέρει τι γίνεται σε κάθε γειτονιά και βεβαίως υπάρχει αυθαιρεσία.

Για αυτά χρειάζεται να δώσουμε εξουσίες και πόρους και υπαλλήλους και στελέχη στην τοπική κοινωνία για να παρέχονται οι υπηρεσίες από εκεί.

Δεν λέω κάτι το καινούργιο. Λέω κάτι το οποίο έχω ζήσει και έχω δει στις περισσότερες αναπτυγμένες χώρες. Αυτό διασφαλίζει το δικό σου έλεγχο, εσύ ως πολίτης και στο Κόμμα και στο δήμο και στην περιφέρεια διότι είναι άμεση πια η σχέση σου με τη διοίκηση και με την παρεχόμενη υπηρεσία.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Δεν θα ξανακούσουμε τροπολογία Πόρτο Καράς εννοείτε;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς εάν πάμε σε μία διαδικασία στη Βουλή πολύ ευρύτερης συζήτησης για τα θέματα αυτά, νομίζω ότι δεν θα έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα. Και θα έλεγα και κάτι άλλο. Το κράτος μας επειδή είναι συγκεντρωτικό δεν έχει αντανακλαστικά και ερχόμαστε εκ των υστέρων να λύνουμε προβλήματα που δημιουργεί η εξέλιξη των πραγμάτων.

Ερχόμαστε εκ των υστέρων να θεσμοθετήσουμε την ελεύθερη ραδιοφωνία, ερχόμαστε εκ των υστέρων να θεσμοθετήσουμε άδειες για την τηλεόραση, ερχόμαστε εκ των υστέρων να νομιμοποιήσουμε αυθαίρετα, ερχόμαστε εκ των υστέρων να αντιμετωπίσουμε το μεταναστευτικό πρόβλημα, ερχόμαστε εκ των υστέρων να δούμε το θέμα των μη κρατικών πανεπιστημίων και εν τω μεταξύ έχει δημιουργηθεί μία πραγματικότητα.

Ερχόμαστε εκ των υστέρων να δούμε μία τουριστική ανάπτυξη η οποία είναι πολύ δυναμική και έχει σχέση με το ποιο είναι το περιβάλλον μας, που θα γίνουν επενδύσεις, τι όρους δόμησης θα υπάρξουν κλπ. Αρα λοιπόν ακριβώς όταν αποκεντρώσουμε εξουσίες, όταν δώσουμε μία ζωντάνια στην κοινωνία θα έρθουμε προληπτικά να αντιμετωπίζουμε τις εξελίξεις τις σημαντικές.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Κούτρας έχει τον λόγο.

κ. ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Εγώ κύριε Υπουργέ θα προσπαθήσω να αλλάξω λίγο το ρυθμό και να ρωτήσω το εξής: Ο κ. Σημίτης λίγο πριν δρομολογήσει τη διαδικασία διαδοχής είχε πει ότι το ΠΑΣΟΚ ακόμα και αν χάσει τις εκλογές δεν θα ζητήσει ξανά εκλογές το 2005 για Πρόεδρο Δημοκρατίας γιατί θέλει να συμβάλλει με αυτό τον τρόπο στην ομαλή πολιτική ζωή του τόπου.

Εσείς ως νέος Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ που προφανώς θα εκλεγείτε, τι γνώμη έχετε γι' αυτό το θέμα.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ θα ζητήσω ως Πρωθυπουργός της χώρας τη βοήθεια της αξιωματικής αντιπολίτευσης να βγάλουμε συναινετικά Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

κ. ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Δηλαδή δεν αντιμετωπίζετε καθόλου το ερώτημα που αντιμετώπιζε ο κ. Σημίτης; Το ζήτημα να μην κερδίσετε τις εκλογές.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι θα κερδίσουμε τις εκλογές αλλά βεβαίως ο ελληνικός λαός είναι αυτός που αποφασίζει και δεν έχω την αλαζονεία να θεωρώ ..

κ.ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Στην κάλπη θα αντιμετωπίσει το τι θα γίνει το 2005;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αλλά πιστεύω ότι το 2005 θα πρέπει να κάνουμε ότι μπορούμε, να υπάρξει μια συναινετική διαδικασία.

κ.ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Η επόμενη ερώτηση που θα ήθελα να κάνω είναι το εξής. Ακούω τους συντρόφους σας στο ΠΑΣΟΚ, εγώ χρησιμοποιώ αυτή την λέξη, να μουρμουρίζουν ότι με τον τρόπο που χειριστήκατε το θέμα Πάχτα, οδηγείτε ή οδηγήσατε το ΠΑΣΟΚ σε ήττα βελτιώνοντας όμως ταυτόχρονα το προσωπικό σας προφίλ.

Θέλω να ρωτήσω θα αλλάξετε αυτούς τους συντρόφους στο ΠΑΣΟΚ ή θα επιμείνετε σ' αυτό τον δρόμο που χαράξατε με την υπόθεση Πάχτα, αντιμετωπίζοντας το θέμα των καταγγελιών «Σωτηρέλλη» στο Υπουργείο Αμυνας, αντιμετωπίζοντας το θέμα του Χρηματιστηρίου που με μια ρύθμιση που έγινε πρόσφατα, κάπως εκεί προσπαθεί να μπαλωθεί και να γίνει ατιμωρησία σε όσους έχουν εμπλακεί; Πως θα αντιμετωπίσετε δηλαδή αυτές τις σκιές που δεν έχουν φύγει απ' το ΠΑΣΟΚ; Μπορεί να αντιμετωπίσατε την υπόθεση Πάχτα αλλά δεν έχετε αντιμετωπίσει συνολικά αυτές τις σκιές.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα εγώ δεν είμαι ούτε ήρθα να κάνω τον δικαστή για τον άλφα ή βήτα συνάδελφο. Εγώ ήρθα απέναντι σε μια συγκεκριμένη πρακτική που άφησε κάποιες σκιές -μερικοί βουλευτές έχουν μιλήσει και έχουν απολογηθεί και έχουν μάλιστα πει ότι ήταν λάθος- και πήρα μια απόφαση. Ήθελα να σηματοδοτήσω ότι πρέπει να πάμε σε μια νέα εποχή. Δεν ήρθα για να τους καταδικάσω εάν ήταν ένοχοι ..

κ.ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Μα γι' αυτό ακριβώς κατηγορηθήκατε Υπουργέ, ότι πήρατε μια πολιτική απόφαση η οποία αποδεικνύεται λάθος κατά την γνώμη τους, σηματοδοτώντας μια αλλαγή εποχής για σας ως πρόσωπο, ως νέο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω ότι σηματοδοτώ τη βούληση και τη δικιά μου, αλλά πιστεύω και της πλειοψηφίας όχι μόνο του κόμματός μου αλλά και του ελληνικού λαού, να προχωρήσουμε σε μια νέα εποχή. Και θα εμμείνω στην απόφαση.

κ.ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Θα εμμείνετε στην σηματοδότηση αναζητώντας και άλλες παρόμοιες σκιές; Γιατί έχουμε πολλές σκιές την τελευταία περίοδο στο κόμμα, στο ΠΑΣΟΚ που αναλαμβάνετε.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όπως σας είπα, δεν θα γίνω δικαστής για να ξεκινήσω ανακριτικές ενέργειες για πιθανά ζητήματα και νομίζω ότι μια λογική σκανδαλολογίας θα μας πάει όχι στα αίτια που πολύ σωστά η συμπολίτισσα έθεσε και ρώτησε, ποια είναι τα αίτια, γιατί υπάρχουν προβλήματα;

Αλλά δεν θα πάμε σε μια λογική εξιλαστήριων θυμάτων. Και μια τέτοια λογική δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα και δεν θα μπορέσουμε την επόμενη των εκλογών να κάνουμε σοβαρή αλλαγή σ' αυτά τα ζητήματα. Διότι εάν εμμείνουμε ότι αυτός φταίει και θα έρθω εγώ, τότε βεβαίως έχουμε ρίξει στάχτη στα μάτια του ελληνικού λαού.

Η λογική της Νέας Δημοκρατίας ..

κ.ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Ή μένει ως πολιτικό στίγμα, ως πολιτική ένδειξη και μένει εκεί. Έχει σημασία όμως αυτό για τον πολίτη που θα κληθεί να ψηφίσει σε 15-20 μέρες, ένα μήνα.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά. Έχετε δίκιο. Εγώ πιστεύω ότι η στάση αυτή την οποία και εγώ προσωπικά πήρα αλλά και η ηγεσία του κόμματος πήρε, ....

κ.ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Είναι δημοκρατική κίνηση αυτή που πήρατε.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ήταν μια αναγκαία σηματοδότηση για τη νέα εποχή.

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Δηλαδή ένας άνθρωπος που μιλάει για συμμετοχική δημοκρατία ή για συναίνεση πως μπορεί να παίρνει αποφάσεις αυτού του είδους; Τα ξέρετε όλα αυτά, φαντάζομαι δεν τα ακούτε από μένα πρώτη φορά.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πολλές φορές είναι δύσκολες αποφάσεις, πράγματι είναι δύσκολες αποφάσεις και ανθρώπινα δύσκολες γιατί τους ξέρω και προσωπικά, μερικοί είναι και φίλοι, αλλά είναι απαραίτητο στην πολιτική κάποιες στιγμές να παίρνει κανείς αποφάσεις και να σηματοδοτεί τι ακριβώς εκφράζει.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Εχετε ακόμα λίγο χρόνο κ.Κούτρα.

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω ότι ο κ.Σημίτης, την ημέρα που ξεκίνησε η διαδικασία για τη διαδοχή του, είχε πει, κάτι που θα μείνει κατά την γνώμη μου, ότι η μονιμότητα είναι μια βαθιά συντηρητική υπόθεση. Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί η μονιμότητα ισχύει για τα πρόσωπα και δεν ισχύει για τα κόμματα όπως είναι το ΠΑΣΟΚ 20 χρόνια στην εξουσία;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν ισχύει για κανένα κόμμα.

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Γιατί;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για κανένα κόμμα δεν ισχύει η μονιμότητα. Ισχύει η εντολή του ελληνικού λαού που επιλέγει ποιο κόμμα θα τον εκφράσει. Εάν ήταν να κάνουμε εναλλαγή κομμάτων δεν θα είχαμε εκλογές. Θα ερχόταν μια κυβέρνηση .

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Ο κ.Σημίτης, δεν λέει πάντα αυτό το φίλτρο.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι, εσείς το θέσατε.

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Ναι, εγώ το θέτω.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα λέγαμε κάθε 4 χρόνια ή κάθε 8 χρόνια θα αλλάζει το κόμμα και θα μπαίνει ένα άλλο κόμμα. Ο ελληνικός λαός αξιολογεί ποιο είναι το συμφέρον του, ποιον θέλει να τον κυβερνήσει. Και το ΠΑΣΟΚ ακριβώς έχει δείγμα γραφής και έχει δείγμα ότι αλλάζει. Και πιστεύω ότι γι' αυτό τον λόγο ακριβώς θα ξαναψηφιστεί και θα είναι και αναβαπτισμένο.

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Γιατί ένας ψηφοφόρος ο οποίος δεν θα ψήφιζε ΠΑΣΟΚ με Πρόεδρο τον κ.Σημίτη, για ποιους λόγους να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ με Πρόεδρο τον Γιώργο τον Παπανδρέου;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ελπίζω να σας έχω πείσει σήμερα.

κ.ΚΟΥΤΡΑΣ: Σημασία δεν έχει να πείσετε εμένα, σημασία έχει να πείσουμε και να διαφωτίσουμε τους ψηφοφόρους.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Κούτρα ευχαριστώ πολύ. Πραγματικά ήταν και πολύ ζωηρές και γρήγορες οι ερωτήσεις δύσκολες. Κύριε Μπενέκο.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Εγώ θα ήθελα να σας ρωτήσω και συνεχίζω στη συζήτηση που ανοίξατε με τον κ.Φυντανίδη, τι τίμημα είστε διατεθειμένος να πληρώσετε για όλες αυτές τις αλλαγές τις οποίες θα επιχειρήσετε να κάνετε στο κόμμα σας, στο κράτος και τη διακυβέρνηση;

Κάπου σε μια περιοδεία είπατε, δεν ξέρω αν το πω ακριβώς, ότι αν δεν μπορέσω να τα πετύχω δεν έχω πρόβλημα να πάω και σπίτι μου. Φαντάζομαι ότι αυτό ήταν ένα σχήμα λόγου αλλά εγώ θα ήθελα να μου απαντήσετε, μέχρι που είστε διατεθειμένος να φτάσετε γι' αυτό;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα έμπαινα στην πολιτική και δεν θα αναλάμβανα αυτή την ευθύνη εάν δεν ήμουνα αποφασισμένος. Είμαι αποφασισμένος να προχωρήσω, να κάνω τομές. Και πιστεύω ότι η Ελλάδα μπορεί.

Θέλω να ξεφύγουμε απ' την λογική της ηττοπάθειας, είμαι πεπεισμένος βαθιά ότι ο Ελληνας μπορεί και η Ελλάδα μπορεί να προχωρήσει μπροστά γιατί το έχω δει με τα μάτια μου, το έχω δει στην δικιά μου δουλειά, στον χώρο της παιδείας, στον χώρο του Υπουργείου Εξωτερικών.

Μπορούμε να κάνουμε θαύματα. Εν πάση περιπτώσει μπορούμε να κάνουμε πολλά εάν υπάρξει η βούληση, εάν υπάρξει η συζήτηση, εάν υπάρξει η θέληση.

Όταν λέω αποφασισμένος βεβαίως δεν έρχομαι για να επιβάλλω δια της βίας. Έρχομαι με την εντολή που θα πάρω πρώτα απ' όλα από την ίδια τη βάση, τη βάση του κόμματος και τους φίλους και αργότερα στις εκλογές, για να μπορέσω μ' αυτή τη δύναμη πάντα μέσα από διάλογο, πάντα μέσα από συζήτηση να προχωρήσουμε σ' αυτές τις μεγάλες αλλαγές.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Το ΠΑΣΟΚ έχει κάτι παραπάνω από 100.000 μέλη εάν δεν κάνω λάθος. Εσείς ζητήσατε μια ευρύτερη εντολή από φίλους και πολίτες οι οποίοι θα ήθελαν να σας ενισχύσουν μ' αυτή τη δύναμη, προσδοκώντας προφανώς ότι θα πάρετε περισσότερους από όσα τα οργανωμένα σας μέλη, ότι θα συμμετάσχουν σ' αυτή τη διαδικασία.

Τι θα θεωρούσατε επαρκή εντολή γι' αυτά που θέλετε να κάνετε;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ξέρω ότι αυτές τις μέρες γίνεται μια συζήτηση πόσοι θα έρθουν, εάν θα έρθουν παραπάνω ή λιγότεροι και μάλιστα γίνεται και μια, θα έλεγα και από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, μια προσπάθεια να υποβαθμίσουν όλη αυτή τη διαδικασία που είναι πρωτόγνωρη και διαφορετική. Μακάρι να την κάνουν και στον δικό τους χώρο.

Και ένας ακόμα να έρθει παραπάνω από τα μέλη του κόμματος έχουμε συμβολίσει μια αλλαγή. Έχουμε συμβολίσει μια νέα λογική κομμάτων.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Μιλάτε συνεχώς για το νέο, τις ρήξεις, ανατροπές, νέα πρόσωπα, νέες πολιτικές και νέους θεσμούς. Αυτό θα σηματοδοτηθεί και στην κυβέρνησή σας εάν κερδίσετε βεβαίως στις εκλογές. Δηλαδή δεν θα μοιάζουν τα πρόσωπα μ' αυτά που ξέρουμε τα τελευταία χρόνια στις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ; Θα είναι καινούρια πρόσωπα ή θα υπάρχουν και παλιά και καινούρια και με τι κριτήρια θα επιλεγούν; Και πότε θα «γνωρίσουμε» αυτούς τους καινούριους;

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρέπει να υπάρξει μια μόνιμη αξιολόγηση. Δεν είναι μόνο στην πολιτική, είναι πια σε όλη μας την ζωή και σ' αυτή τη νέα εποχή που ζούμε. Μιλάμε για αξιολόγηση των σχολείων, μιλάμε για αξιολόγηση των επιχειρήσεων, μιλάμε για αξιολόγηση των δημοσίων υπηρεσιών, μιλάμε και για αξιολόγηση των πολιτικών. Θα υπάρξει αξιολόγηση. Μια βάση αξιολόγησης βεβαίως είναι και η ίδια η ψήφος του ελληνικού λαού, είναι ένα κριτήριο, όχι το μόνο, για την κυβέρνηση.

Θα αξιολογηθεί και το έργο και η πείρα και η ικανότητα του προσώπου. Άρα θα υπάρχουν σαφώς πρόσωπα που έχουν δείξει αυτό το έργο, αλλά πρέπει να μπει και νέο αίμα και θέλω να φέρω νέο αίμα ακριβώς σ' αυτή την προσπάθεια ανανέωσης.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Κύριε Υπουργέ, υπάρχει μια ανησυχία υφέρπουσα μεταξύ και των απλών ανθρώπων, ότι ασχολούμενος τόσα χρόνια και ταξιδεύοντας με το ρυθμό που ταξιδεύατε και ήταν καταιγιστικός στο εξωτερικό ενώ έχετε επαρκέστατη γνώση για τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής, έχετε λειψή για τις απαιτήσεις της θέσης του Πρωθυπουργού, εικόνα της πραγματικότητας, της καθημερινότητας του Έλληνα πολίτη. Και επειδή έχουμε συνηθίσει εν πολλοίς στον Πρωθυπουργό επίσης να καταλήγουν όλα τα ερωτήματα και όλα τα προβλήματα για να τα λύσει, αμφιβάλλουν κατά πόσο είστε έτοιμοι ή αναρωτιόνται μάλλον πόσο είστε έτοιμος να ανταποκριθείτε σε κάτι τέτοιο; Εάν έχετε επαρκή γνώση δηλαδή της καθημερινότητας του Έλληνα πολίτη; Τι απαντάτε σ' αυτό.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για τις γνώσεις μου να πω πρώτα ότι είμαι πολλά χρόνια στην πολιτική και σε διάφορες θέσεις και μάλιστα σε Υπουργεία όπως το Υπουργείο Παιδείας που ακουμπάει την κάθε οικογένεια.

Δεύτερον, ως Υπουργός Εξωτερικών ποιον εκπροσωπούσα; Τον ελληνικό λαό, τον Έλληνα πολίτη.

Μην νομίζετε ότι η εξωτερική πολιτική είναι μόνο το κυπριακό και τα ελληνοτουρκικά. Είναι να συζητήσεις για την αλλαγή στον αγροτικό τομέα στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου, είναι για να μιλήσεις για τις επενδύσεις στη χώρα σου, είναι για να μιλήσεις για το πρόβλημα των μεταναστών, είναι για να μιλήσεις με μια άλλη χώρα για τις συγκοινωνίες, πως θα συνεργαστείς ή για την ενέργεια.

Όλα αυτά τα θέματα πια σε μια παγκόσμια κοινωνία περνάνε και από το Υπουργείο Εξωτερικών.

Τρίτον, κουβαλούσα όπως σας είπα μέσα απ' το Υπουργείο Εξωτερικών την Ελλάδα όπου και εάν πήγαινα και είχα την ευκαιρία να συγκρίνω και να δω που είμαστε μπροστά, που είμαστε πίσω και που μπορεί να είμαστε και πιο μπροστά. Και θέλω να πιστεύω ότι φέρνω μια άλλη ματιά στα προβλήματα. Και είναι λάθος να θεωρηθεί ότι ο Πρωθυπουργός θα κάνει διαχείριση του τελευταίου προβλήματος γιατί τότε δεν θα είναι σωστός Πρωθυπουργός.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Υπάρχει και αυτή η λογική πάντως.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι λάθος λογική.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Θυμάστε ένα πανό όταν ανακοινώσατε την υποψηφιότητα σας κάποια κατηγορία εργαζομένων που διαδήλωνε, δεν είχατε καν ανακοινώσει την υποψηφιότητά σας. Ο κ.Σημίτης είχε ανακοινώσει την πρόθεσή του να παραιτηθεί και το πανό ήταν «Γιώργο δώσε λύση». Νομίζω ότι ήταν οι φροντιστές της Ολυμπιακής.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ένας Πρωθυπουργός πρέπει να δει το πρόβλημα, πρέπει να δει και το ανθρώπινο πρόβλημα και του ενός ατόμου εάν θέλετε το πρόβλημα. Δηλαδή εάν υπάρχει ένα ανθρώπινο ζήτημα και ο Πρωθυπουργός πρέπει να νοιαστεί. Όμως η λύση του προβλήματος πρέπει να γίνει μέσα από μια διαδικασία άλλων λειτουργιών μέσα στην κυβέρνηση.

Πρέπει να υπάρχουν οι ευθύνες του κάθε Υπουργού. Έχω ζήσει σε πάρα πολλά Υπουργικά Συμβούλια. Θα ήταν μεγάλο λάθος ένας Πρωθυπουργός να νομίσει ότι μπορεί το κάθε πρόβλημα του καθενός πολίτη να το λύσει προσωπικά και να έχει ένα μεγάλο γραφείο ρουσφετιών ουσιαστικά και μέσα απ' αυτή τη διαδικασία να αλλάζει τα πράγματα. Αυτό θα δημιουργούσε περισσότερο χάος, περισσότερη αδικία και βεβαίως δεν θα έλυνε τα προβλήματα.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ένα ερώτημα ακόμα στον κ.Μπενέκο.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να κλείσουμε με κάτι ακόμα. Το Υπουργείο Εξωτερικών είναι κατ' εξοχήν Υπουργείο σκληρών διαπραγματεύσεων και διαμόρφωσης συναινέσεων. Αυτή την εμπειρία των πολλών ετών στην εξωτερική πολιτική θέλω να τη φέρω στην Ελλάδα γιατί πιστεύω ότι ακριβώς αυτή η εμπειρία, το να μπορείς να διαβουλευτείς με τον κάθε έναν, τον κάθε φορέα αλλά να βρεις λύσεις τελικά που βοηθάνε στο να είναι και οι δυο ή όλες οι πλευρές ευχαριστημένες, αυτό δηλαδή που κάνω στην εξωτερική πολιτική θα το εφαρμόσω και στην Ελλάδα.

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Θα ήθελα να κάνω μια πιο προσωπικού χαρακτήρα ερώτηση. Να μου πείτε τρία ελαττώματα και τρία προτερήματα του βασικού σας αντιπάλου του κ.Καραμανλή και τρία δικά σας αντίστοιχα;

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Εχω και μια ερώτηση από e-mail, κάποιος σκέφτηκε να την κάνει. Αν ήταν στο κόμμα σας ο κ.Καραμανλής τι Υπουργείο θα του δίνατε;

κ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Μπορείτε να απαντήσετε συνδυαστικά.

κ.Γ.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα απ' όλα δεν θα ήθελα να μιλήσω για τον κ.Καραμανλή σε προσωπικό επίπεδο με την έννοια ότι δεν μου πάει. Δεν μου πάει στην πολιτική να κάνω προσωπικούς χαρακτηρισμούς όχι για τον κ. Καραμανλή αλλά για τον οποιοδήποτε πολιτικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολιτικά ελαττώματα εννοώ, δεν εννοώ προσωπικά του χαρακτήρα του.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μπαίνουμε σε μια λεπτή γραμμή μεταξύ προσωπικού και πολιτικού.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Το ελάττωμά του είναι ότι είναι Νέα Δημοκρατία!

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Να πω κάτι άλλο; Εγώ δεν αντιπαρατίθεμαι προσωπικά στον κ. Καραμανλή. Έχω μια διαφορετική άποψη της πολιτικής, του προγράμματος, της αίσθησης της ιστορίας, των επιτευγμάτων μας και το που πρέπει να πάει η χώρα. Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα με τον κ. Καραμανλή. Πάντα στο Υπουργείο Εξωτερικών ήθελα να τον συναντώ, όπως και τους άλλους αρχηγούς Κομμάτων, να συζητώ τα θέματα της εξωτερικής πολιτικής.

Δυστυχώς η εξωτερική πολιτική από πλευράς της Νέας Δημοκρατίας ήταν κριτική για «οσφυοκαμψία», ή ακόμη και «προδοσία» σε διάφορες εποχές και σήμερα έρχεται βεβαίως να υιοθετήσει την εξωτερική πολιτική. Κατανόησε όμως ουσιαστικά τι σήμαινε αυτή η εξωτερική πολιτική; Τι κόπο είχε; Πως βάλαμε στόχους; Πως φτάσαμε εκεί και τι όραμα έχουμε; Αυτό είναι πολύ σημαντικό ερώτημα.

Άρα θα έλεγα ότι οι διαφορές δεν είναι προσωπικές, είναι πολιτικές, αλλά και σε αυτές ακόμη τις πολιτικές διαφορές εγώ είμαι και θα είμαι ο άνθρωπος που θέλει να συνδιαλλέγεται, να συζητά, να διαμορφώνει συναινέσεις.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ακόμη κι αν είστε στην Αντιπολίτευση;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Θα ήθελα μάλιστα να μιλήσουμε για συναίνεση στην εξωτερική πολιτική. Ήδη έχουμε το Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής το οποίο ήταν μια πρότασή μου πριν γίνω Υπουργός Εξωτερικών.

Ε. ΛΥΤΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ είμαι δικηγόρος. Προηγούμενα αναφέρατε ότι λόγω των ανειλημμένων υποχρεώσεων που είχατε στο εξωτερικό δεν ασχοληθήκατε όσο θα θέλατε ή όσο έπρεπε, με τις επενδύσεις εξωτερικού. Για ποιο λόγο τότε εδώ και δύο χρόνια έχει εκχωρηθεί η αρμοδιότητα αυτή στο Υπουργείο που προΐστασθε, στο Υπουργείο Εξωτερικών από το Υπουργείο Οικονομικών; Για να απωλέσουμε δυο χρόνια;

Θα ήθελα και μια ερώτηση για τον τομέα σας. Πριν από λίγο καιρό ως Υπουργός Εξωτερικών και έπ' αφορμή το θάνατο των Ιταλών καραμπινιέρων στο Ιράκ, δηλώσατε ότι έπεσαν θύματα τρομοκρατικής ενέργειας. Αποτελεί πράγματι τρομοκρατική ενέργεια η προάσπιση του ιρακινού λαού κατά των ξένων δυνάμεων;

κ.Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα δεν είπα ότι δεν ασχολήθηκα. Αντιθέτως. Ασχολήθηκα με τις επενδύσεις. Όπου πηγαίνω στο εξωτερικό συνήθως έχω και συναίνεση και με πιθανούς επενδυτές στη χώρα μας.

Δεν είναι όμως αρμοδιότητα του Υπουργείου Εξωτερικών. Αρμοδιότητα του Υπουργείου Εξωτερικών είναι η ανθρωπιστική και αναπτυξιακή βοήθεια που δίνουμε σε τρίτες χώρες. Αυτήν, την έχουμε πάρει από το Υπουργείο Εθνικής Οικονομίας. Δεν έχουμε την αρμοδιότητα της προσέλκυσης των επενδύσεων, παρ' ότι βεβαίως είναι μέσα στους στόχους μας, στις γενικότερες πολιτικές μας.

Διότι όταν πάει ένας Υπουργός Εξωτερικών εκπροσωπεί τη χώρα. Θα μιλήσω για τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, θα μιλήσω για τα θέματα της οικολογίας, θα μιλήσω για τους μετανάστες, θα μιλήσω για τις επενδύσεις. Άρα δούλεψα και γι' αυτό, αλλά ως Πρωθυπουργός είπα ότι θα κάνουμε εξωτερική πολιτική η οποία θα είναι εξωτερική πολιτική για την προσέλκυση των επενδύσεων, δηλαδή ως κύριο στόχο, που σημαίνει βεβαίως και εσωτερικές αλλαγές.

κ. Π.ΤΣΙΜΑΣ: Δίνετε μια απάντηση και στο δεύτερο ερώτημα για το Ιράκ;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θυμάμαι τη δήλωση αυτή, αλλά ξέρω ότι πραγματικά από τη μια μεριά υπάρχει η κατοχή -και έτσι λέγεται «κατοχή»- και από την άλλη μεριά η βούληση του ιρακινού λαού, των διαφόρων κομματιών έστω του ιρακινού λαού, να δουν μια ανεξάρτητη χώρα.

Πιστεύω ότι πρέπει να φτάσουμε σε μια ανεξάρτητη χώρα το συντομότερο, φοβάμαι βεβαίως ότι η βία και οι συγκρούσεις εσωτερικά, μπορούν να δημιουργήσουν ένα χάος ώστε θα είναι τελικά εις βάρος του ίδιου του ιρακινού λαού. Δεν θεωρώ δηλαδή ότι οι πράξεις αυτές βίας, έχουν τελικά ως αποτέλεσμα να φτάσουμε σε μια ειρηνική μετάβαση προς τη δική τους πια αυτονομία και ανεξαρτησία την οποία επιθυμώ διακαώς.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Κυρίες και κύριοι αυτή είναι η πρώτη συνέντευξη του κ. Γιώργου Παπανδρέου στην τηλεόραση, η πρώτη του τηλεοπτική συνέντευξη από τότε, εδώ και 4 εβδομάδες, που βρέθηκε στο μάτι του κυκλώνα, στο κέντρο της πολιτικής ζωής.

Είναι η συνέντευξη ενός υποψηφίου Πρωθυπουργού που δεν είναι ακόμη τυπικά υποψήφιος Πρωθυπουργός. Θα είναι από Δευτέρα, όταν εκλεγεί από τα μέλη και τους φίλους του ΠΑΣΟΚ με τη διαδικασία την οποία έχουμε συζητήσει εκτενώς.

Είναι μία μακρά συζήτηση, συζητάμε πολύ ώρα, δοκιμάζουμε να οργανώσουμε μία συζήτηση με πολλά πρόσωπα, με πολλούς παράγοντες. Είναι μεν μακρά αλλά είμαι σίγουρος ότι για εσάς που έχετε την υπομονή να την παρακολουθείτε είναι ενδιαφέρουσα, μας δίνει τη δυνατότητα να καταλάβουμε πώς σκέφτεται, πώς απαντά ο κ. Παπανδρέου στα ερωτήματα που του τίθενται.

Ο λόγος σε δύο διευθυντές εφημερίδων με την σειρά, τον κ. Σμαϊλη, τον κ. Καψή. Να αρχίσω πάλι με μία δικιά μου ερώτηση, όπως και την προηγούμενη φορά, ερωτήσεις δηλαδή από αυτές που έχουν γίνει και είναι πολλές. Τέθηκε αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν απαντήθηκε καθαρά.

Πολλοί ρωτούν, η Νέα Δημοκρατία ανακοίνωσε το πρόγραμμά της για το μεγάλο θέμα το ασφαλιστικό που έχει προκαλέσει πολλές πολιτικές κρίσεις τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα. Εσείς δεν το έχετε ανακοινώσει. Εσείς θα προτείνετε νέα ασφαλιστική μεταρρύθμιση; Θα αλλάξει κάτι στον τομέα της ασφάλισης ή θεωρείτε ότι ότι έχει γίνει, έχει γίνει και δεν χρειάζεται να γίνει καμία αλλαγή;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Νέα Δημοκρατία μετά από 8 χρόνια έρχεται και προτείνει μέτρα τα οποία ήταν μέτρα της προηγούμενης κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, προκάλεσαν και συγκρούσεις και βεβαίως καθήλωσαν και συντάξεις πάρα πολλών ανθρώπων.

Μιλάει για την αύξηση του ορίου ηλικίας και τη μείωση αρκετών .

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Για να είμαστε δίκαιοι ο κ. Καραμανλής νωρίτερα δήλωσε ότι δεν θα γίνει καμία αύξηση ορίων ηλικίας.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό απλώς δείχνει το ότι μετά από 8 χρόνια που μας παρουσιάζουν το πρόγραμμα υπάρχει σύγχυση, παρά μία καθαρότητα πάνω σε αυτό το θέμα και εν πάση περιπτώσει δεν είναι κάτι που λέω εγώ, είναι κάτι που λένε όλοι οι κοινωνικοί φορείς από την ΓΣΕΕ, οι ασφαλιστικές οργανώσεις, οι οργανώσεις των συνταξιούχων οι οποίες έχουν καταδικάσει αυτή την πολιτική, αυτή την πρόταση.

Εμείς θα συνεχίσουμε την μεταρρύθμιση την οποία έχουμε ψηφίσει. Θα εγγυηθούμε τα κεκτημένα των συνταξιούχων, θα ενισχύσουμε τους χαμηλόμισθους, τους χαμηλοσυνταξιούχους, το ΕΚΑΣ θα επεκταθεί στα μέτρα του δυνατού, κάποιες αδικίες για τις οποίες μίλησαν πρέπει να διορθωθούν. Ήδη γίνεται προσπάθεια συγχώνευσης ταμείων και καλύτερης λειτουργίας και βεβαίως γενικότερα μέτρα θα βοηθήσουν τον συνταξιούχο όπως είναι η περαιτέρω μείωση του πληθωρισμού, η βοήθεια στο σπίτι και όπως είπα η εισφοροδιαφυγή θα πηγαίνει κατευθείαν στην αύξηση των συντάξεων.

Άρα λοιπόν είναι χρέος μας να μπορεί ο συνταξιούχος να αισθάνεται ασφάλεια, σιγουριά και αυτό θα το εγγυηθούμε.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Σμαϊλης φαντάζομαι έχει τον λόγο.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Να ξεκινήσω αρχικά από το ασφαλιστικό και μιας και μεταφερθήκατε πριν 12 χρόνια να σας θυμίσω μία δήλωση δική σας το 2000 όταν ο τότε Υπουργός Εργασίας ο κ. Γιαννίτσης πήγε να προχωρήσει ένα σχέδιο το οποίο ανέτρεπε εντελώς το ασφαλιστικό σύστημα, είχατε πει ότι εμείς αναλάβαμε, η κυβέρνηση, την πολιτική ευθύνη χωρίς τη λογική του πολιτικού κόστους. Εν πάση περιπτώσει ξέρουμε πολύ καλά μετά τι έγινε, αλλά το ζήτημα είναι άλλο.

Ο ΟΟΣΑ και η Ευρωπαϊκή Ενωση προτείνουν, θέτουν θέμα διεύρυνσης των ορίων ηλικίας για τη συνταξιοδότηση. Το ασφαλιστικό είναι ένα σύγχρονο πρόβλημα το οποίο απασχολεί τις κοινωνίες και είναι κάτι το οποίο δεν μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε με το «Μολών Λαβέ» που είπατε προηγουμένως ενθαρρύνοντας τις δηλώσεις που έγιναν σήμερα από κοινωνικούς φορείς. Υποθέτω ότι η συμμετοχική Δημοκρατία για να λύσει αυτό το πρόβλημα θα αδυνατούσε να είχαμε συγκεκριμένο αποτέλεσμα, θέλω λοιπόν να μου πείτε, οι διεθνείς οργανισμοί θέτουν θέμα αύξησης ορίων ηλικίας. Συμφωνείτε εσείς με αυτή την πρόταση; Και σε ποιο όριο ηλικίας και μετά από πόσα χρόνια εργασίας πιστεύετε ότι πρέπει να παίρνει σύνταξη ο Έλληνας εργαζόμενος.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ είπα ότι μετά από 8 χρόνια, η Νέα Δημοκρατία, αντί να έρθει με κάποιες καινούργιες προτάσεις, έρχεται η Νέα Δημοκρατία και προσφέρει λύσεις, οι οποίες δεν είναι λύσεις, οι οποίες έχουν αποτύχει και οι οποίες ήταν οι φόρμουλες τις οποίες είχε αξιοποιήσει, είχε προτείνει, είχε εφαρμόσει μία εποχή όταν ήταν κυβέρνηση.

Ουσιαστικά δεν έχει σε 8 χρόνια φέρει κάτι καινούργιο. Εμείς ήρθαμε με μία πρόταση έγιναν πραγματικά και αντιπαραθέσεις και συζητήσεις. Λύσαμε το πρόβλημα. Μέχρι το 2025 έχουμε τη δυνατότητα ακριβώς να κατοχυρώσουμε τα συνταξιοδοτικά δικαιώματα και πιστεύουμε ότι έχουμε τη δυνατότητα να κατοχυρώσουμε και τα συνταξιοδοτικά δικαιώματα και της επόμενης γενιάς.

Το ότι πρέπει να υπάρξει συζήτηση για το συνταξιοδοτικό που έχει σχέση και με πολλά άλλα θέματα όπως είναι η υπογεννητικότητα, όπως είναι η ανεργία, όπως είναι ο μετανάστης, πρέπει να το κάνουμε και πρέπει να δούμε και λύσεις που μπορούν να προταθούν. Αυτό θα το κάνουμε, αλλά θα το κάνουμε μέσα από ένα ουσιαστικό διάλογο με τους κοινωνικούς φορείς και πάνω στη βάση που ανέφερα προηγουμένως, μία πλατιά συναινετική διαδικασία.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Συμφωνείτε με το αίτημα της Γενικής Συνομοσπονδίας Εργατών Ελλάδος για αυξήσεις 8% φέτος στους μισθούς;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ δεν ήρθα εδώ να κάνω διαπραγμάτευση με την ΓΣΕΕ. Νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο οι κοινωνικοί εταίροι καταρχήν θα πρέπει να συζητήσουν. Πάντως σε ό,τι αφορά αυτά τα θέματα πιστεύω ότι οι κοινωνικοί εταίροι είναι εκείνοι που καλύτερα μπορούν να τα διαπραγματευτούνε. Βεβαίως είμαστε υπέρ της .

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Αντέχει η οικονομία 8% αύξηση να σας το πω διαφορετικά.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το τι αντέχει η οικονομία είναι ένα πολύ σοβαρό ερώτημα και συμφωνώ ότι όλα αυτά τα οποία πρέπει να κάνουμε πρέπει να τα κάνουμε σε σχέση με τις δυνατότητες της οικονομίας οι οποίες όμως δυνατότητες της οικονομίας καταφέραμε εμείς στην πράξη και όχι στα λόγια να τις κάνουμε πολύ περισσότερες με 4% ανάπτυξη, με μείωση του πληθωρισμού. Είναι πολύ σημαντικό, για να μπορούμε να συζητάμε για τέτοιου είδους αυξήσεις. Δεν είμαι εγώ ο οποίος θα πρέπει να το δεχτώ, θα πρέπει να γίνει συζήτηση για αυτό το θέμα.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Με τον κ. Πολυζωγόπουλο που είναι και μέλος της Κεντρικής Επιτροπής του κόμματός σας προφανώς θα κάνετε διάλογο μέσα στη συμμετοχική δημοκρατία και θα βγάλετε μία απόφαση.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Υπάρχει ένας θεσμός. Ας τον σεβαστούμε. Είναι η ΓΣΕΕ. Η ΓΣΕΕ έχει την άποψή της και ο ΣΕΒ έχει την άποψή του. Αυτή την άποψη των δύο θεσμών πρέπει να τη σεβαστούμε άσχετα τι κομματικές πεποιθήσεις μπορεί να έχει ο άλφα ή ο βήτα.

Όμως, το ότι μπορούμε σήμερα να συζητάμε για σημαντικές αυξήσεις είναι αποτέλεσμα της πολιτικής μας, είναι αποτέλεσμα των προσπαθειών μας, είναι επίτευγμα των κυβερνήσεών μας, είναι επίτευγμα των προτεραιοτήτων που βάλαμε.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Έχουμε στην Ελλάδα 3,5% πληθωρισμό ενώ στην Ευρώπη ο μέσος όρος είναι στο 2%. Αυτό σημαίνει ότι τον τελευταίο χρόνο το καλάθι της νοικοκυράς, τα προϊόντα που αγοράζει καθημερινά σχεδόν διπλασιάστηκαν. Πείτε μας με ποιο τρόπο θα αντιμετωπίσετε την ακρίβεια εκτός και αν ακολουθήσετε την πολιτική του κ. Κουλούρη, ο οποίος με τη διατίμηση για παράδειγμα στην πατάτα κατάφερε να αυξήσει τις τιμές αντί να τις μειώσει.

Πώς λοιπόν θα πείτε πρακτικά στον κόσμο ότι θα αντιμετωπίσετε αυτό το πρόβλημα που τον αφορά καθημερινά;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι από τα βασικότερα προβλήματα έστω και αν η ακρίβεια σήμερα στην Ελλάδα είναι πολύ μικρότερη απ' ότι ήταν πριν από κάποια χρόνια και μάλιστα επί Νέας Δημοκρατίας είχε φτάσει 14%. Η ακρίβεια υπάρχει πρώτα απ' όλα ειδικότερα όπου υπάρχουν ολιγοπωλιακές ή μονοπωλιακές πρακτικές και αγορές και εκεί πρέπει να χτυπηθούν. Σε αγορές ή συμφέροντα τα οποία μπορεί να είναι διαπλεκόμενα, πρέπει να δούμε ακριβώς πώς θα αυξηθεί ο υγιής ανταγωνισμός.

Δεύτερον, έχουμε μία πολύ μεγάλη ανάπτυξη. Αυτό έχει θερμάνει την οικονομία με ένα τρόπο ώστε υπάρχουν πληθωριστικές πιέσεις και εδώ χρειάζεται και έχουμε δεσμευτεί με τη Χάρτα Σύγκλισης, η οποία έχει συζητηθεί και έχει ανακοινωθεί, ότι το μισό της ανάπτυξης που θα έχουμε, -δηλαδή αν έχουμε 4%, το 2%- θα μεταφέρεται στο μισθό του εργαζόμενου, μεταφέρεται πάνω από τον πληθωρισμό. Δηλαδή αν έχουμε 2%+2% θα πηγαίνει 4% η αύξηση του μισθού. Αρα λοιπόν ακριβώς αντιμετωπίζουμε και εκεί το πρόβλημα του πληθωρισμού.

Τρίτον, θα πρέπει να συμβάλλουμε με τη συνεργασία με τα κινήματα, μίλησε ο κ. Φυντανίδης προηγουμένως για το θέμα της κοινωνίας των πολιτών. Πρέπει να αναπτύξουμε, όπως υπάρχουν σε πολλές χώρες, πολύ πιο ισχυρά καταναλωτικά κινήματα και θα συνεργαστούμε για να μπορέσει να υλοποιηθεί.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Τον Φεβρουάριο του 2000 όταν ο δείκτης του χρηματιστηρίου ήταν στις 5,5 χιλιάδες μονάδες είχατε πει σε μία συνέντευξή σας: Το χρηματιστήριο εκ των πραγμάτων θα πάει καλά στην Ελλάδα και πώς ο ελληνικός λαός και ιδιαίτερα αυτός που επενδύει ξέρει ότι αυτό μπορεί να του το εγγυηθεί το ΠΑΣΟΚ. Λέγατε ακόμη ότι το Χρηματιστήριο είναι καταδικασμένο να πάει καλά. Αυτά είναι δικά σας λόγια από συνέντευξη το Φεβρουάριο του 2000.

Σήμερα κύριε Παπανδρέου τι απαντάτε στους πολίτες που σας πίστεψαν και έχασαν τα λεφτά τους. Υπάρχουν ευθύνες σε αυτό και σε ποιους.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν έχω να μιλήσω για τις ευθύνες, αλλά μπορώ να πω ότι όπως πήγαιναν τα χρηματιστήρια διεθνώς -εγώ δεν έχω εμπλακεί, δεν έχω καν συμμετοχή στο χρηματιστήριο- και εγώ αυτή την εντύπωση είχα. Και αν έκανα λάθος το παραδέχομαι.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Για τα διεθνή χρηματιστήρια κανένας πολιτικός όμως, καμία κυβέρνηση δεν εκμεταλλεύτηκε πολιτικά το Χρηματιστήριο στις εκλογές του 2000. Εσείς πολιτικά το εκμεταλλευτήκατε και τουλάχιστον να ζητήσετε συγνώμη για αυτό το γεγονός.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Νομίζω σας απάντησα.

κ. Λ. ΣΜΑΪΛΗΣ: Και κάτι άλλο. Εχετε πει ότι δεν υπάρχουν μόνιμες καρέκλες σε κανέναν. Εχετε σκεφτεί μήπως η μονιμότητα στο δημόσιο συντηρεί αυτά τα φαινόμενα συναλλαγής και διαφθοράς;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δηλαδή κατάργηση της μονιμότητας. Ένα μόνιμο θέμα το οποίο επανέρχεται επανειλημμένως, ξέρουμε ότι η μονιμότητα έχει μια ιστορική παράδοση όπου άλλαζαν κυβερνήσεις και έφευγαν οι μισοί και έρχονταν οι άλλοι, έτσι και μέτρα όπως η μονιμότητα, ή μέτρα όπως με τους διαγωνισμούς του ΑΣΕΠ για να ξεφύγουμε από την πελατειακή λογική, έχουν προσπαθήσει να διαμορφώσουν μια πιο ανεξάρτητη δημόσια διοίκηση. Από την άλλη μεριά η ευελιξία στο δημόσιο είναι απαραίτητη. Ευελιξία στην αξιολόγηση των υπαλλήλων, στην αξιοκρατία, στην προώθηση σε ανώτερες θέσεις των υπαλλήλων, όπως και η μερική εργασία η οποία εισάγεται στο δημόσιο για να μπορεί να υπάρχει μεγαλύτερη ευελιξία.

Πιστεύω όμως ότι η ριζική αποκέντρωση τελικά των εξουσιών αλλά και με υπαλλήλους οι οποίοι θα πάνε σε τοπικές υπηρεσίες, θα είναι ίσως μια από τις πιο εξυγιαντικές λογικές και πρακτικές για τη δημόσια διοίκηση.

κ.Λ.ΣΜΑΙΛΗΣ: Ως Υπουργός Εξωτερικών κ. Παπανδρέου αρνηθήκατε την αναφορά του χριστιανισμού στο Σύνταγμα στην Ευρώπη. Έχετε πει ότι «Το κράτος πρέπει να βλέπει ουδέτερα τον πολίτη ασχέτως θρησκείας». Μήπως θεωρείτε ότι και στο ελληνικό Σύνταγμα δεν πρέπει να γίνει αναφορά στην Ορθόδοξη Εκκλησία, κατ' αντιστοιχία με το ευρωπαϊκό;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η Ελλάδα έχει μια ιδιαίτερη παράδοση. Υπάρχουν κι άλλες χώρες όπως η Ισπανία, όπως η Ιταλία που έχουν ιδιαίτερη παράδοση με μια συγκεκριμένη θρησκεία. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μια ξεκάθαρη σχέση κράτους και εκκλησίας.

Πιστεύω ότι ο ρόλος της Εκκλησίας είναι ιδιαίτερα σημαντικός. Έχω συνεργαστεί στενά με την Εκκλησία της Ελλάδας και ως Υπουργός Εξωτερικών, έχω συνεργαστεί στενά με τον κ. Χριστόδουλο για πάρα πολλά θέματα που αφορούν στην ανθρωπιστική βοήθεια και την αναπτυξιακή βοήθεια στο εξωτερικό. Πιστεύω στο ρόλο και τον πνευματικό, αλλά ακόμη περισσότερο σ' ένα κοινωνικό ρόλο της Εκκλησίας που μπορεί να συμβάλλει σε μια διαμόρφωση μιας νοοτροπίας συνυπευθυνότητας, συνεισφοράς και συνευθύνης ενός σημαντικού έργου που μπορεί να κάνει, όπως γίνεται και σε πολλές άλλες χώρες.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ο κ. Καψής.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Είχα ετοιμάσει μια άλλη ερώτηση, αλλά φοβάμαι ότι σαν δημοσιογράφος είμαι υποχρεωμένος να συνεχίσω μια ερώτηση του συναδέλφου. Είπατε πριν -και μου έκανε εντύπωση αυτό- ότι αν έκανα λάθος το ομολογώ για το Χρηματιστήριο. Θα ήσασταν έτοιμος σαν Πρωθυπουργός να συμφωνήσετε με μια εξεταστική Επιτροπή για το Χρηματιστήριο, να λήξει αυτό το θέμα που τόση φημολογία δημιουργεί;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα αυτό το οποίο πρέπει να κάνουμε στο Χρηματιστήριο είναι να εφαρμόσουμε τις κατευθυντήριες γραμμές οι οποίες έχουν διαμορφωθεί από την Ευρωπαϊκή Ένωση και αφορούν τα όλα Χρηματιστήρια.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Μια Επιτροπή θα βοηθούσε να σταματήσει αυτή η ιστορία;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εάν υπάρχουν πραγματικά, βάσιμες όμως, όχι γενικές και γενικόλογες, κατηγορίες, πιθανώς.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Θα ήθελα να αλλάξουμε λίγο το ρου της συζήτησης, θα ξαναγυρίσω στη συμμετοχή αλλά όχι μέσα από ιδεολογικό δρόμο. Νομίζω ότι μία από τις χειρότερες μορφές αποκλεισμού -και νομίζω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου- είναι η ανεργία. Η ανεργία, που τα τελευταία 10 χρόνια ουσιαστικά έχει μείνει ανέπαφη. Είναι 9%, είχε φτάσει 10% - 11%, αλλά στην πραγματικότητα είναι πάρα πολύ υψηλή, ιδιαίτερα στους νέους που είναι στο 24%.

Είναι αυτοί οι νέοι που έχουν ακούσει την Κυβέρνηση Μητσοτάκη να λέει ότι θα φτιάξει 300 χιλιάδες θέσεις εργασίας, τις Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ να λένε ότι θα δημιουργήσουν θέσεις και στην πραγματικότητα βλέπουν ότι η θέση τους δεν έχει αλλάξει όλα αυτά τα χρόνια. Για τι είδους συμμετοχή μπορούμε να μιλάμε όταν το ? των νέων είναι ουσιαστικά αποκλεισμένο από την παραγωγική διαδικασία; Είστε έτοιμος ν' αναλάβετε δέσμευση συγκεκριμένη;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρώτα από όλα συμφωνώ απόλυτα με τον όρο που είπατε, ότι συμμετοχική δημοκρατία σημαίνει ο κάθε πολίτης να έχει δικαίωμα συμμετοχής σε όλα τα επίπεδα: πολιτικά, οικονομικά, πολιτιστικά, κοινωνικά.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Σε αυτή τη διαδικασία δεν συμμετέχει πουθενά.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ακριβώς. Ο άνεργος δεν είναι καν οργανωμένος για να μπορεί να εκφράσει με τη φωνή του το πρόβλημά του, όπως ο οργανωμένος εργαζόμενος έχει το Συνδικάτο του. Πολύ σωστά είπατε ότι η βασική ομάδα ανεργίας είναι ο νέος και οι γυναίκες και υπάρχουν βεβαίως και πολύ δύσκολες περιπτώσεις για το μακροχρόνια εργαζόμενο σε κάποιες ηλικίες που είναι μετά τα 40 ή 50.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Γιατί να σας πιστέψει εσάς; Γιατί να πιστέψει την τέταρτη κατά σειρά Κυβέρνηση που του λέει ότι θα φτιάξει θέσεις εργασίας;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς έχουμε βάλει στόχους και τα έχουμε καταφέρει στην οικονομία και στην εξωτερική πολιτική, στις υποδομές και σε άλλους τομείς. Σήμερα βάζουμε νέες προτεραιότητες και μπορούμε να βάλουμε αυτές τις προτεραιότητες σήμερα, διότι έχουμε πετύχει τις προηγούμενες.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Ποιες είναι οι προτεραιότητές σας;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η προτεραιότητα είναι η επένδυση στη γνώση.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Δεσμεύεστε ότι όχι θα μειώσετε από το 9%; Μέχρι που θα το πάτε;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Όχι απλώς δεσμεύομαι, αλλά θέλω εδώ να τονίσω ότι ήδη έχουμε κάνει και προτάσεις οι οποίες αφορούν ένα πάρα πολύ σημαντικό αριθμό νέων.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Οι προτάσεις κ. Υπουργέ είναι μια κουβέντα, η δέσμευση για συγκεκριμένη μείωση της ανεργίας, δεν έχει γίνει ποτέ από κανέναν και ποτέ δεν έχει επιτευχθεί όμως. Είστε έτοιμος να την κάνετε αυτή;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαστε έτοιμοι στο πρόγραμμά μας να δεσμευτούμε, να δεσμευτούμε ακόμη και σε νούμερα και σε χρονοδιαγράμματα και να αξιολογηθούμε.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Πολύ ωραία.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεύτερον, οι προτάσεις τις οποίες έχουμε κάνει αφορούν ειδικά τους νέους που είναι περίπου κοντά στις 200 χιλιάδες για την κατηγορία την οποία μιλήσατε, αλλά έχουν σχέση και με την πολιτική μας στην παιδεία, έχουν σχέση και με την πολιτική μας στην τοπική ανάπτυξη και στις νέες μορφές επιχειρηματικότητας, που θέλουμε να φέρουμε στην ελληνική οικονομία και στον αγροτικό τομέα επίσης.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Αποκλεισμός υπ' αριθμόν δύο και εξίσου σημαντικός. Μίλησε πριν ένας συνταξιούχος που είπε ότι παίρνει 469 €. Η κατώτατη σύνταξη του ΙΚΑ κ. Υπουργέ που παίρνει η πλειοψηφία των συνταξιούχων του ΙΚΑ, είναι 400 €. Μπορείτε να ζήσετε εσείς με 400 €;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχετε δίκιο κ. Καψή, αυτό όμως αφορά στο κατά πόσο η ελληνική οικονομία θα τρέχει, θα αναπτύσσεται και θα κάνει σωστή ανακατανομή.

Άρα ο πλούτος ο οποίος έχει δημιουργηθεί τα τελευταία χρόνια είναι πολύ σημαντικός. Που υπάρχει πρόβλημα; Αυτή τη στιγμή έχει την αίσθηση ο Έλληνας πολίτης και μπορεί να έχει και δίκιο, ότι δεν υπάρχει η σωστή ανακατανομή και νομίζω ένα προοδευτικό Κίνημα σαν το δικό μας, έχει σαν πρώτο στόχο να απελευθερώσουμε τις δυνάμεις ώστε να τρέξει η οικονομία, αλλά να υπάρχει και η κοινωνική αλληλεγγύη, ώστε να βοηθηθεί ο χαμηλοσυνταξιούχος, ή ο άνεργος, ή ο οποιοσδήποτε αισθάνεται αποκλεισμένος.

Δέσμεύσή μου είναι: να δώσω βάρος σε αυτό τον κοινωνικό τομέα. Οι τρεις βασικές μεταρρυθμίσεις και προτεραιότητες τις οποίες θα έχω για την επόμενη τετραετία είναι: η μεταρρύθμιση στο κράτος για το οποίο συζητήσαμε, η μεταρρύθμιση στο χώρο της παιδείας και άρα και της εργασίας και το δίκτυο προστασίας.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Κύριε Υπουργέ, αυτή τη στιγμή είναι 400 € η σύνταξη. Αύριο θα του δώσετε 3% ή 5% και θα πάει στο 430 - 440€. Είναι κοροϊδία. Τα 30 με τα 30 € δεν αλλάζουν τη θέση του συνταξιούχου. Εάν αυτή τη στιγμή κάτι περιμένει ο συνταξιούχος, είναι μια κυριολεκτική επανάσταση στον τρόπο που δίνονται οι συντάξεις στην Ελλάδα. Είστε έτοιμος ν' αναλάβετε τέτοια δέσμευσή, ή απλώς θα βλέπουμε κάθε χρόνο μια μικροβελτίωση που στην πραγματικότητα ούτε για σύγκλιση μπορούμε να μιλάμε, ούτε για συμμετοχή, ούτε για τίποτα άλλο.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι θα ήταν μεγάλο λάθος εάν εγώ προσπαθούσα να πλειοδοτήσω και να πω ότι θα δώσω άλλα τόσα ή να τα βάλω σε κάποιους αριθμούς. Θα ήταν ένας λαϊκισμός και νομίζω ότι δεν θα ήταν σοβαρό εκ μέρους μου.

Αυτό το οποίο μπορώ να πω όμως, είναι ότι ακριβώς από το πλεόνασμα το οποίο θα έχουμε, θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να ανεβάσουμε και να διασφαλίσουμε την αξιοπρεπή σύνταξη του χαμηλοσυνταξιούχου. Δεύτερον να πάρουμε κι άλλα συμπληρωματικά μέτρα, διότι για τον χαμηλοσυνταξιούχο, ή γενικότερα για τον συνταξιούχο δεν είναι μόνο τα λεφτά τα οποία παίρνει, είναι και τι άλλες υπηρεσίες έχει. Πόσο βελτιώνονται οι υπηρεσίες υγείας, πόσο οι κοινωνικές παροχές η βοήθεια στο σπίτι οι κοινωνικοί λειτουργοί. Είμαστε πολύ πίσω από τα συστήματα που εγώ γνωρίζω πολύ καλά όπως στη Σουηδία που υπάρχει ο κοινωνικός λειτουργός και βοηθά τον οποιονδήποτε έχει ένα κοινωνικό πρόβλημα και βεβαίως και την τρίτη ηλικία. Είναι οι άλλες υπηρεσίες, το να μπορεί να ενταχθεί σε νέες τεχνολογίες και να έχει μια πρόσβαση και μια αξιοποίηση των δυνατοτήτων.

Είναι ουσιαστικά να αισθανθεί το άτομο της τρίτης ηλικίας ότι όχι απλώς τον σεβόμαστε, όχι απλώς έχει αξιοπρέπεια, αλλά είναι και χρήσιμος στην κοινωνία και τον θεωρώ ότι είναι χρήσιμος στην κοινωνία. Γιατί; Διότι σήμερα στην κοινωνία τη νέα εποχή, δεν μας περισσεύει κανείς. Δεν μπορεί να προχωρήσει μια χώρα εάν όλο το δυναμικό και ο συνταξιούχος να μην μπορεί να συμμετέχει.

Άρα και σε δραστηριότητες που μπορεί ο συνταξιούχος να βοηθήσει και μπορεί να μεταφέρει την εμπειρία του, μπορεί να κάνει κοινωνικό έργο. Μπορούν όλα αυτά να γίνουν και βοήθημα και για τον ίδιο. Παραδείγματος χάρη: λέμε να δημιουργήσουμε για την εργαζόμενη μητέρα, τον εργαζόμενο γονιό ευέλικτους παιδικούς σταθμούς. Θα μπορούσε κάλλιστα ένας συνταξιούχος να είναι το πρόσωπο που θα κρατά το παιδί, με κάποια πιστοποίηση και έλεγχο από την Τοπική Αυτοδιοίκηση βέβαια.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Μιλήσατε πριν με την ερώτηση της κυρίας για τη διαφθορά και μιλήσαμε ουσιαστικά για τη διαφθορά στο δημόσιο τομέα που ξέρουμε πόσο εκτεταμένη είναι κλπ. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι υπάρχει πρόβλημα διαπλοκής στην Ελλάδα και να μου δώσετε ένα ορισμό της διαπλοκής. Τι είναι για σας διαπλοκή;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Διαπλοκή είναι όταν δεν ξεκαθαρίζονται οι εξουσίες, ο ρόλος της μίας ή της άλλης εξουσίας ώστε να αλληλο-ελέγχονται. Διαπλοκή είναι όταν δεν υπάρχουν καθαροί κανόνες, ή όταν υπάρχει πολυνομία και άρα ευκολία στο να ερμηνεύσεις τους κανόνες.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Υπάρχει διαπλοκή στην Ελλάδα;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Η διαπλοκή είναι μια ελληνική εφεύρεση. Η διαφθορά είναι πιο ξεκάθαρη λέξη.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Είναι διαφορετικά πράγματα πάντως.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι διαφορετικά πράγματα, αλλά δεν είμαι εδώ να κάνω ορισμούς.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Η διαπλοκή φέρνει διαφορά.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι το ξεκαθάρισμα, ακόμη για ΜΜΕ, επιχειρηματίες, κράτος, θα βοηθήσει όλους.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Θα το κάνετε αυτό το ξεκαθάρισμα;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό πρώτα - πρώτα είναι ένα στοίχημα που δεν είναι μόνο στην Ελλάδα, είναι σε πάρα πολλές χώρες. Μα εάν δεν προχωρήσουμε σε αυτό το ξεκαθάρισμα, δεν θα πάμε μπροστά σαν κοινωνία και σαν οικονομία. Ο σωστός επιχειρηματίας σήμερα, αισθάνεται ότι στην επαφή του με το κράτος, το κράτος τον βλέπει καχύποπτα και τανάπαλιν. Εάν δεν υπάρχουν καθαροί κανόνες πως θα μπορεί ο άξιος επιχειρηματίας να πάει μπροστά; Ο πολίτης αισθάνεται ότι αν δεν είναι επιτήδειος δεν επιβραβεύεται. Πως θα επιβραβεύσουμε την αξία; Άρα μια κοινωνία αρχών και αξιών είναι το πρώτο που πρέπει να διασφαλίσουμε σε όλους τους τομείς.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Οι απαντήσεις που παίρνετε γιατί στα αυτιά μου ηχούν ως μια ντροπαλή αυτοκριτική;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν είναι ντροπαλή, αλλά δεν νομίζω ότι είναι και μόνο αυτοκριτική. Νομίζω ότι είναι μια διαπίστωση των προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας. Πρέπει να φωτίσουμε τα προβλήματα για να μπορούμε να τα λύσουμε. Έχουν γίνει πολλά, αλλά πρέπει να γίνουν και πολλά ακόμη.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Μιλήσαμε για τη διαπλοκή, έρχεται λίγο φυσιολογικά το ζήτημα στην ιστορία του «ΠΟΡΤΟ ΚΑΡΡΑΣ». Για την τροπολογία έχουμε πάρα πολλές φορές ασχοληθεί, έχετε πάρει ξεκάθαρη θέση, δεν θέλω να μείνω εκεί. Θέλω να πάω στη Χαλκιδική. Ξέρω ότι είστε από αυτούς που υποστηρίζετε την προστασία του περιβάλλοντος με πολύ κατηγορηματικό τρόπο. Έχουμε όμως ένα πρόβλημα που επαναλαμβάνεται σε πολλές περιοχές της Ελλάδας. Έχουμε μια περιοχή όπου πήγαν να γίνουν μεταλλεία και θεωρήθηκε ότι προσβάλλουν το περιβάλλον και έφυγαν και πολύ σωστά έφυγαν. Πήγε μια τουριστική επένδυση με απαράδεκτη μεθοδολογία να κάνει ένα τουριστικό συγκρότημα και θεωρήθηκε ότι προσβάλλει το περιβάλλον και καλώς έφυγε κι αυτή η τροπολογία. Το ίδιο βλέπουμε ότι πήγε στη λίμνη Καϊάφα.

Πως βλέπετε εσείς την προσέλκυση των ξένων επενδύσεων και την ανάπτυξη; Σε βάρος του περιβάλλοντος; Αν όχι σε βάρος του περιβάλλοντος πως θα συμβιβάσουμε αυτά τα εκ πρώτης όψεως δύσκολα συμβιβάσιμα;

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Είναι μια ερώτηση που παίρνει μια μεγάλη απάντηση, αλλά εγώ θέλω μια μικρή απάντηση.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Μια μικρή απάντηση. Πρώτα από όλα είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα το τι έχουμε σε αυτή τη νέα εποχή ν' αντιμετωπίσουμε: Πολύπλοκα προβλήματα.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Απλή απάντηση έχουμε;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι. Δεύτερον, δεν μπορεί να λύσουμε τέτοια προβλήματα εάν δεν έχουμε συμμετοχή -γι' αυτό μιλώ για συμμετοχή- της τοπικής κοινωνίας.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Η Χαλκιδική ήθελε την επένδυση όμως. Θα πάμε να καταστρέψουμε το περιβάλλον;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πρέπει να υπάρχει η συμμετοχή και πρέπει να υπάρχουν και κάποιοι γενικοί κανόνες σε σχέση με την προστασία του περιβάλλοντος. Αν μέσα σε αυτούς τους γενικούς κανόνες μπορεί το άθροισμα να είναι θετικό, βεβαίως να γίνουν τέτοιες επενδύσεις. Αλλά πρέπει όμως να υπάρχει και ένας διάλογος. Γιατί πολλές φορές έρχονται επιχειρήσεις που θέλουν να κάνουν μια καλή επένδυση, υπάρχει αντίδραση της τοπικής κοινωνίας, λογική, χωρίς να υπάρχει ένας ουσιαστικός διάλογος και βεβαίως οι κανόνες οι οποίοι να είναι ξεκάθαροι. Διότι αυτό πιστεύω πάλι δημιουργεί ένα ζήτημα. Όταν δεν είναι ξεκάθαροι οι κανόνες, εκεί παρεισφρέουν παρερμηνείες και οτιδήποτε άλλο.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Μια τελευταία πολιτική ερώτηση για ν' αλλάξουμε το κλίμα. Έχει υποστηριχθεί από πολλές πλευρές ότι εάν στην επόμενη Βουλή δεν βγουν όλα τα Κόμματα, θα φτωχύνει η δημοκρατία -δεν ξέρω αν τη συμμερίζεστε ή όχι- και όλοι κατακρίνουν το δικομματισμό. Εσείς είστε υπέρ του δικομματισμού ή θεωρείτε ότι είναι κακό για τη δημοκρατία;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαι υπέρ του πλουραλισμού των απόψεων και μέσα στα ίδια τα Κόμματα και μέσα στο ίδιο το δικό μου Κόμμα, το ΠΑΣΟΚ, είμαι υπέρ του πλουραλισμού. Το τι κόμμα θα ψηφίσει ο ελληνικός λαός είναι άλλο θέμα.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Έχει χώρο για την Αριστερά μέσα το Κόμμα σας;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Οπωσδήποτε και πιστεύω ότι υπάρχουν πολλές απόψεις, ήδη έχουν και χτες εκφραστεί κάποιες από αυτές. Εγώ θεωρώ ότι είναι οξυγόνο να έχουμε διαφορετικές απόψεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο κ. Καφετζόπουλος χτες σας κάλεσε και σας είπε «Γιώργο διέλυσε το γνωστό μαγαζί!». Πως το σχολιάζετε αυτό;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν απόψεις. Θα ακούσω και την άποψη του κ. Καφετζόπουλου, θα συζητήσουμε γιατί βεβαίως όταν κάτι τέτοιο λέει ο κ. Καφετζόπουλος κάτι εννοεί, κάποιο ζήτημα θέτει. Δεν είναι θέμα συνθηματολογικό. Αυτά θα τα συζητήσουμε. Εγώ είμαι πολύ θετικός διότι πιστεύω ότι αυτό είναι το οξυγόνο.

Να σας πω κάτι; Βλέπω νέα παιδιά, βλέπω νέους να έρχονται κοντά στο ΠΑΣΟΚ, που παλαιότερα έφευγαν από την πολιτική. Γιατί; Διότι τους λέμε «Ελάτε με την άποψή σας. Δεν μας ενδιαφέρει να σας καπελώσουμε ή να σας εντάξουμε σε μια γραφειοκρατική μηχανή. Εσείς φέρτε τη νέα άποψη. Θέλουμε να την αναδείξουμε». Έτσι, ως δημοκρατικό Κίνημα εμείς μπορούμε ν' αναδείξουμε και τα προβλήματα και τις λύσεις.

κ. Π. ΚΑΨΗΣ: Αποκλείεται κανένας; Ή όλοι;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα πλαίσιο αρχών μέσα στο οποίο όλοι που το αποδέχονται, μπορούν να ενταχθούν.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ένα θέμα που δεν έχουμε συζητήσει καθόλου, αλλά ξέρω ότι υπάρχει κάποιος που είναι αγρότης, είναι συνδικαλιστής αγρότης, ελάτε. Πάρτε το μικρόφωνο, ελάτε, χωρίς πρόλογο, ερώτηση κατ' ευθείαν.

κ. Δ. ΣΠΑΝΟΣ: Σπανός Δημήτρης λέγομαι, είμαι αγρότης και εκπροσωπώ την Ένωση Αγροτικών Συνεταιρισμών Πηλίου.

Μετά τις 7 Μαρτίου, μετά τις εκλογές, οποιαδήποτε κυβέρνηση προκύψει έχει να αντιμετωπίσει στις 24 του Μάρτη στο Συμβούλιο Υπουργών Γεωργίας τη νέα αναθεώρηση της ΚΑΠ που αφορά τα τρία μεσογειακά προγράμματα, βαμβάκι, λάδι και καπνό.

Εφ' όσον θα είναι κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ, θέλω να μου πείτε την πρόταση με την οποία θα πάει η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ στη διαπραγμάτευση.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εμείς έχουμε διασφαλίσει τα μεσογειακά προϊόντα, μέχρι το 2013 με σκληρή διαπραγμάτευση.

Είμαστε επίσης στον αγροτικό χώρο, για να κάνει κανείς μια αυτοκριτική, «θύμα» της επιτυχίας μας. Διεκδικήσαμε καλές τιμές και επί κυβέρνησης Ανδρέα Παπανδρέου και επί κυβέρνησης Κώστα Σημίτη και εγώ προσωπικά μέσα από το Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών πολλές φορές υποστήριξα και πετύχαμε καλές τιμές.

Οι επιδοτήσεις είναι πολύ σημαντικές, αλλά τι έκανε αυτό; Επαναπαυτήκαμε σε αυτή την πολιτική. Αυτό το οποίο χρειάζεται η νέα εποχή είναι, και το έχουμε διασφαλίσει στη νέα Κοινή Αγροτική Πολιτική, το εγγυημένο εισόδημα ουσιαστικά για τον αγρότη -να μην μπω σε λεπτομέρειες- που του επιτρέπει να δοκιμάσει νέα προϊόντα, να μην κυνηγάει την επιδότηση, να μην κυνηγάει την ποσότητα, αλλά την ποιότητα, να μην ρυπαίνει το περιβάλλον και ουσιαστικά να μπει ανταγωνιστικά στη διεθνή οικονομία.

Είχα μια συζήτηση με τον Πρόεδρο της Βραζιλίας τον κ. Λούλα ο οποίος μου είπε «Έχω 40 εκατομμύρια φτωχούς -όχι φτωχούς, πεινασμένους- και το μόνο που θέλω γι' αυτούς είναι ένα πιάτο φαί την ημέρα. Αλλά θέλω τη βοήθειά σας». Λέω «ξέρω, θέλετε να ανοίξουμε τις αγορές μας στα αγροτικά σας προϊόντα που σήμερα προστατεύονται από τις επιδοτήσεις και από τους δασμούς». Αν το κάναμε αυτό, θα ήταν καταστροφή.

Αν εφαρμόσουμε τη νέα πολιτική που χρειάζεται πια να συνεργαστούμε -και κάνω την αυτοκριτική ότι χρειάζεται πιο στενή συνεργασία με τον αγρότη- τότε αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να έχουμε ένα προϊόν, ένα βαμβάκι ας πούμε της Θεσσαλίας το οποίο θα είναι ονομασίας προέλευσης. Δηλαδή θα είναι ποιότητας και όχι απλώς ποσότητας και θα είναι ανταγωνιστικό. Δεν θα χρειάζεται την επιδότηση. Θα έχει το εγγυημένο εισόδημα ο αγρότης αλλά από την άλλη μεριά θα μπορεί να ανταγωνιστεί διεθνώς.

Και μπορούμε, η Ελλάδα μπορεί να ανταγωνιστεί. Μπορεί να γίνει η Ελλάδα της ποιότητας και όχι της ποσότητας.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ορίστε πείτε την ερώτηση.

κ. ΛΟΥΝΖΙΝ ΜΟΛΟΧΟΒΙΝ: Καλησπέρα, ονομάζομαι Λουντζίν Μολοχόβιν και είμαι από την Αλβανία.

Έχω τρία χρόνια που ζω στην Ελλάδα, τα παιδιά πάνε στο σχολείο, έχω ανοίξει δική μου επιχείρηση, τουριστικό γραφείο. Πληρώνω κάθε χρόνο όλες τις υποχρεώσεις που έχω προς την ελληνική κυβέρνηση και αυτή τη στιγμή δυστυχώς, βρισκόμαστε με τα χαρτιά που έχουμε στα χέρια μας, τρεις με έξι μήνες νόμιμοι και έξι με εννιά μήνες ημι-νόμιμοι.

Έχετε σκεφθεί εσείς να δώσετε κάποια καλύτερη λύση σε αυτό το θέμα με βάση που η Ελλάδα είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση και οι συμπατριώτες μας στην Ευρώπη το έχουν λύσει αυτό το θέμα.

Και η δεύτερη ερώτηση που ήθελα να κάνω είναι σε σχέση με τη συνταξιοδότηση των μεταναστών. Έχετε σκεφθεί πως μπορούμε να μετρήσουν τα χρόνια που έχουμε δουλέψει στη χώρα μας..

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Να παίρνει σύνταξη ο μετανάστης συνυπολογίζοντας και τα χρόνια δουλειάς που έχει δουλέψει στη χώρα του.

Νομίζω ότι το πρώτο ερώτημα είναι πραγματικά καυτό, είναι ένα ερώτημα που το ακούω πολλές φορές, πότε και πως μπορεί να σταματήσει η ταλαιπωρία ανθρώπων που δουλεύουν, πληρώνουν φόρο, πληρώνουν ΙΚΑ και δεν έχουν νομιμότητα.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Για το δεύτερο, αμέσως, οι διακρατικές συμφωνίες μπορούν να τα λύσουν αυτά και έχουμε με πολλές χώρες τέτοιες διακρατικές συμφωνίες.

Για το πρώτο, έχετε απόλυτα δίκιο. Όταν ψηφίστηκε ένας νόμος, ο βασικός νόμος που είναι και σήμερα, το '92 νομίζω, για την μετανάστευση, είχα πει στη Βουλή, ότι αυτός ο νόμος θα είναι ταλαιπωρία και για τον μετανάστη, θα δημιουργήσει διαφθορά, θα δημιουργήσει παράκεντρα και δεν θα βοηθήσει σε ένα κύμα μεταναστών που έρχεται εκ των πραγμάτων από την παγκόσμια πραγματικότητα.

Έχω κάνει και εγώ μετανάστης, ξέρω τι σημαίνει. Όταν σκύβει η πολιτεία πάνω στο μετανάστη, τον ξένο που έρχεται εδώ, αυτός γίνεται νοικοκύρης. Το ξέρω από τον Έλληνα, το ξέρω από τον μετανάστη με τον οποίο έχω συμβιώσει από πάρα πολλές χώρες. Και η συντριπτική πλειοψηφία των μεταναστών εδώ στη χώρα μας έχουν φέρει και πλούτο και είναι νοικοκύρηδες.

Άρα λοιπόν, βασικός στόχος είναι να απλοποιήσουμε τις διαδικασίες για σας, να σας βοηθήσουμε να ενταχθείτε στην ελληνική κοινωνία και πολλοί από σας αν δεν γυρίσετε στην πατρίδα σας, θα γίνετε Έλληνες υπήκοοι εσείς και τα παιδιά σας. Και εμείς θα είμαστε περήφανοι γι' αυτό.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Ελάτε.

Κ. Γ. ΝΤΙΜΗΣ: Γειά σας. Λέγομαι Ντίμης Γιώργος και είμαι αγρότης. Και είμαι αναποφάσιστος. Φαντάζομαι πως υπάρχουν και άλλες χιλιάδες ανθρώπων που είναι αναποφάσιστοι.

Έχω την αίσθηση ότι οι πολιτικοί -είναι πρώτη φορά που έρχομαι σε επαφή με σας και σας κοιτάω στα μάτια- δεν ζουν στην πραγματικότητα. Απλά έχουν μια εντύπωση αυτής.

Δεν ήθελα να σας θέσω κανένα προσωπικό πρόβλημα, μια χαρά τα πάω στη ζωή μου, αλλά ξέρω από ανθρώπους που ζουν στο περιβάλλον το δικό μου, δεν ζουν στην δική μου οικογένεια, αλλά οι περισσότεροι από μας θα ξέρουμε ότι θα βγουν σήμερα το βράδυ μερικές χιλιάδες νέων ανθρώπων αγοριών και κοριτσιών, να βρουν τη δόση, να κτυπήσουν την ένεση, να κάνουν κάτι για να ξεπεράσουν του σώματος τα προβλήματα.

Όσες οικογένειες έχουν χρήματα θα τα καταφέρουν. Όσες δεν έχουν, θα σπάσουν το δικό μου αυτοκίνητο, το σπίτι της κοπέλας και πάει λέγοντας. Από σας άκουσα κάποια στιγμή, δεν ξέρω πριν μερικούς μήνες, πως θέλετε να λύσετε αυτή την κατάσταση. Ή εν πάση περιπτώσει για να μην είμαστε 200 χρόνια πίσω από την αρκούδα, να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα, που έτσι και αλλιώς δεν μπορεί να βάζουμε τη μάσκα ότι δεν το γνωρίζουμε, γιατί συμβαίνει δίπλα.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχω απόψεις για το θέμα, έχω εκφραστεί.

Θεωρώ απαράδεκτο τη σημερινή εποχή ένας νέος που για τον α, β λόγο χρησιμοποιεί ναρκωτικά, να θεωρείται εγκληματίας, να φυλακίζεται αντί να βοηθιέται.

Και όχι μόνο αυτό, με αυτή την πολιτική να πολλαπλασιάζουμε τα θύματα, να πολλαπλασιάζουμε την εγκληματικότητα, να πολλαπλασιάζουμε και τις αρρώστιες που έρχονται με αυτή την κατάσταση.

Για αυτό έχω πει ότι πρέπει και κατηγοριοποίηση των διαφόρων ουσιών να γίνει, γιατί είναι διαφορετικές οι επιπτώσεις στον άνθρωπο, στο κάθε πρόσωπο, ανάλογα με την κατηγορία των ουσιών. Σε αυτό περικλείω και το αλκοόλ, υπάρχει και η έξη και το πρόβλημα του αλκοολισμού το οποίο είναι ένα νέο φαινόμενο που αναδύεται στη χώρα μας.

Άρα λοιπόν χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε -βέβαια δεν αντιμετωπίζουμε τον αλκοολικό ως εγκληματία- αλλά τους άλλους τους αντιμετωπίζουμε ως εγκληματίες. Πρέπει σε αυτούς να σταθούμε, να βοηθήσουμε στην πρόληψη, στο γονιό που πρέπει να ξέρει και πολλές φορές δεν ξέρει πως θα αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση, να βοηθήσουμε στην παιδεία, να βοηθήσουμε στο θέμα ανεργίας που πολλές φορές και εκεί δημιουργεί ένα πρόβλημα, ένα ζήτημα, αλλά το τρίτο είναι ότι πρέπει επιτέλους αυτό τον άνθρωπο να τον βοηθήσουμε.

Θα είναι το κέντρο μεθαδώνης, θα είναι το υποκατάστατο, θα είναι όμως πια η πολιτεία η οποία τον βγάζει από τα νύχια αυτών των διαφόρων κυκλωμάτων. Αυτή είναι μια άποψή μου την οποία πίστευα πολλά χρόνια, Σήμερα αυτή η άποψη γίνεται κυρίαρχη στην Ευρώπη και πιστεύω και εμείς, -βέβαια έχουμε πάρει μέτρα- έχουμε προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση σε ένα μεγάλο βαθμό, αλλά έχουμε ακόμη δρόμο για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε αυτό το νέο άνθρωπο.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Μπορώ να πάρω μόνο μια ερώτηση και η επιλογή είναι δύσκολη. Θα πάρω δυο μαζεμένες, ελάτε.

κ. Γ. ΡΑΝΤΖΟΣ: Είμαι ο Γιώργος ο Ράντζος και είμαι συνταξιούχος. Θέλω να πω το εξής. Ότι σύμφωνα με έναν πρόχειρο υπολογισμό, υπάρχουν περίπου 3000-3500 άτομα που στελεχώνουν τον κρατικό-κυβερνητικό μηχανισμό.

Από καταβολής ΠΑΣΟΚ βλέπω ότι αυτά τα άτομα είναι πάντα τα ίδια. Φεύγουν από το ένα Υπουργείο πάνε στο άλλο, πάνε διοικητές, πάνε σε διοικητικά συμβούλια, πάντα όμως ανακυκλώνονται τα ίδια άτομα.

Αυτά τα άτομα χρεώνουν την κάθε κυβέρνηση, την εκάστοτε κυβέρνηση με τις πράξεις τους, με την ανυπαρξία τους, με την ασχετοσύνη τους, ηθελημένα ή άθελα και δεν λογοδοτούν πουθενά.

Εσείς κύριε Παπανδρέου, σαν αυριανός Πρωθυπουργός πως σκέπτεστε να στελεχώσετε τον κρατικό μηχανισμό και αν έχετε στο νου σας κάποια ασφαλιστική δικλείδα ούτως ώστε αυτά τα άτομα να λογοδοτούν.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Σαφής και πολύ ωραία ερώτηση. Να πάρω και την ερώτηση της κυρίας και να τις απαντήσετε μαζεμένες.

κα. Κ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ: Λέγομαι Κωνσταντίνα Αλεξοπούλου, είμαι δικηγόρος.

Κύριε Υπουργέ, θέλω να θέσω το εξής ερώτημα με αφορμή τις πρόσφατες ομιλίες σας στην Κοζάνη και τη Θεσσαλονίκη, όπου θίξατε την έννοια του κατεστημένου στα κόμματα και θέσατε και το αίτημα της ανανέωσης εντός αυτών.

Πώς σκοπεύετε να κάνετε πράξη, ξεκινώντας φαντάζομαι από Δευτέρα, εντός του ΠΑΣΟΚ την έννοια της ανανέωσης, δεδομένου ότι αυτός ο κομματικός μηχανισμός θα σας στηρίξει στις επόμενες εκλογές και σε αυτόν θα οφείλετε την επιτυχία σας. Προφανώς και με δεδομένο ότι αυτός ο κομματικός μηχανισμός μπλοκάρει πολλούς από εμάς που πιθανόν να θέλαμε να ασχοληθούμε με τα κόμματα, να τα προσεγγίσουμε.

Και με δεδομένο το τελευταίο, ότι αυτός ο κομματικός μηχανισμός πλειστάκις αποτέλεσε τροχοπέδη και για την κυβέρνηση Σημίτη.

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Θεωρώ ότι είναι δημοσιογραφική αυτή η ερώτηση.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το όνομά σου;

κα Κ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ: Λέγομαι Κωνσταντίνα Αλεξοπούλου.

κ. Σ. ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Να την πάρεις στο επιτελείο σου.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, στο επιτελείο! Και να ρωτήσω επειδή έθεσες και ένα προσωπικό. Ουσιαστικά, κατάλαβα ότι δεν σου επιτρέπει η σημερινή λογική των κομμάτων να συμμετάσχεις.

κα. Κ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν έχω εδώ και πολλά χρόνια τώρα, στα φοιτητικά μου χρόνια.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πως θα έβλεπες από την δικιά σου εμπειρία να γίνει .

κ. Π. ΤΣΙΜΑΣ: Επίσης θυμάμαι, συζητούσαμε με την κυρία που είναι φοιτήτρια που έλεγε ακριβώς αυτό. Ότι ο τρόπος που λειτουργούν οι φοιτητικές παρατάξεις στο πανεπιστήμιο τους κάνει να θέλεις να φύγεις τρέχοντας ..

κα. Κ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ: Εξαρτώνται οι φοιτητές από τις φοιτητικές παρατάξεις και ως προς τις σπουδές τους αλλά και σε οτιδήποτε κάνουν εκτός απ' αυτό, δραστηριότητες στη σχολή κλπ.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν άκουσα όμως κάποιες απόψεις. Βεβαίως ίσως δεν είναι η στιγμή να ακούσουμε όλες τις απόψεις .

κα. Κ. ΑΛΕΞΟΠΟΥΛΟΥ: Ένα τελευταίο, μας αποκλείουν γιατί μας υποχρεώνουν να ενταχθούμε σε μια λογική ρουσφετολογική, μια πελατειακή σχέση. Υπάρχει και μέσα στα πανεπιστήμια και το γνωρίζουμε όλοι. Υπάρχει του δούναι και το λαβείν που ξεφεύγει από κάθε έννοια που έχουμε σκεφθεί εμείς σαν συμμετοχική δημοκρατία, στα κόμματα. Δεν μας το επιτρέπουν, μας κλείνουν την πόρτα.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Με την πρώτη ερώτηση. Πρώτα απ' όλα υπάρχουν και ικανοί άνθρωποι που βρίσκονται στη δημόσια διοίκηση. Είναι λάθος να πούμε ότι είναι όλοι ανίκανοι ή δεν ξέρω τι, όπως αναφερθήκατε.

Πρέπει να αξιολογηθούν. Η αξιολόγηση είναι πάρα πολύ σημαντική. Και δεύτερον αν είναι σημαντικές θέσεις, θεωρώ ότι αυτές πρέπει να γίνουν με δημόσιες προκηρύξεις, με διαδικασίες πιθανώς που ακόμη και η Βουλή θα έχει λόγο, για να πάρουμε τους άξιους άσχετα από το κόμμα. Δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος είναι από το Α' ή Β' κόμμα, με ενδιαφέρει να είναι άξιος και αυτή είναι η πολιτική μου και αυτό θα το εφαρμόσω.

Σε ό,τι αφορά τη συμμετοχή, ακριβώς όταν καλούμε π.χ. εσένα μεθαύριο να ψηφίσεις, δεν βάζουμε κάποια προϋπόθεση, ή δεν σου ζητούμε να μπεις σε μια πελατειακή λογική. Ελεύθερα, χωρίς εμπόδιο μπορείς να έρθεις και να πεις την άποψή σου. Τέτοιο κόμμα θέλουμε να φτιάξουμε. Τέτοιους φοιτητικούς χώρους και ευρύτερα. Να μπορεί να εκφραστεί ο πολίτης και να μην είναι προνόμιο κάποιων το να συμμετέχει, αλλά να είναι δικαίωμα. Μπορεί να θέλει να είναι μέλος, σημαίνει μέλος όχι να κλείνει, αλλά να είναι συνεισφορά, να είναι προσφορά.

Εάν θέλει να έρθει να προσφέρει θα προσφέρει, αλλά όχι να κλείνεις πόρτες. Αυτή είναι η διαφορά και αυτή είναι η λογική της συμμετοχής. Ανοίγουμε στην κοινωνία. Δίνουμε σε εσένα το δικαίωμα να συμμετέχεις.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Είχα στο μυαλό μου πολλές ερωτήσεις, αλλά επειδή μου άρεσαν αυτές οι τελευταίες παρεμβάσεις και νομίζω ότι εκφράζουν ένα αίσθημα της κοινής γνώμης, θα ήθελα να μείνω σε αυτές και απλώς να ρωτήσω τους συναδέλφους, κ.Φυντανίδη βγάζετε τίτλο απ' όλο αυτό που συζητάμε εδώ και τόση ώρα;

κ.Σ.ΦΥΝΤΑΝΙΔΗΣ: Ναι. Ο τίτλος είναι ότι ο κ.Παπανδρέου έχει μια λέξη για όλα: Διάλογο. Μόνο που χρειάζεται πάρα πολύ χρόνο αυτός ο διάλογος.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα τον εφαρμόσουμε και θα έλεγα και με αποφασιστικότητα.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Κούτρα βγάζετε τίτλο;

κ. ΜΠ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Από το λαό στην εξουσία το 1981 στη συμμετοχή το 2004.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Ή το 2008;

κ. Δ. ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Εγώ σκέφτομαι τόση ώρα που ακούω, αυτό που είπε ο Σεραφείμ Φυντανίδης, την αρχική κουβέντα που έκανε με τον κ.Παπανδρέου, ότι καλά όλα αυτά, θα καταφέρετε να τα κάνετε; Και τριβιλίζει μέσα μου και προσπαθώ να το αναλύσω κιόλας, ακούγοντας προσεκτικά αυτό που λέει ο κ.Παπανδρέου, αλλά αυτός δεν είναι τίτλος, είναι προβληματισμός. Για τον τίτλο, όταν τον βρω θα σας τον πω.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πάντως όταν βάζουμε στόχους έχουμε καταφέρει πράγματα και στην εξωτερική πολιτική και αλλού. Να βάζουμε στόχους.

κ. Δ.ΜΠΕΝΕΚΟΣ: Ο Πρόεδρος Μάο έλεγε ότι νικήσαμε τις τίγρεις και μας έφαγαν τα σκουλήκια.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Σμαϊλη.

κ. Λ. ΣΜΑΙΛΗΣ: Όλα αυτά τα οποία λέει ο κ.Παπανδρέου βεβαίως είναι πάρα πολύ σωστά με την έννοια ότι προσπαθεί να αλλάξει ένα κόμμα το οποίο 20 χρόνια στην εξουσία έγινε πραγματικά ένα βαρίδι και δεν μπόρεσε να προσφέρει αυτά τα οράματα τα οποία ξεκίνησε, αλλαγή-αλλαγή λαϊκή συμμετοχή, αυτομόρφωση και επιμόρφωση που ξεκίνησε ο κ.Παπανδρέου τα έχουμε δει. Όλα αυτά χάθηκαν στην πορεία.

Η δική μου άποψη είναι ότι ο κ.Παπανδρέου είναι ειλικρινής, μόνο αυτά που μας είπε, γίνονται από ένα κόμμα όταν είναι στην αντιπολίτευση, γιατί ουαί και αλίμονο εάν αυτά τα οποία επαγγέλλεται ο κ.Παπανδρέου γίνουν στην εξουσία, όπου εκεί όσοι θα έρθουν κ.Παπανδρέου δεν θα έρθουν για εθελοντική προσφορά και συνεισφορά, θα έρθουν για να πάρουν μέρος στη νομή της εξουσίας.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Κύριε Καψή;

κ.Π. ΚΑΨΗΣ: Εγώ έχω την αίσθηση ότι ο κ.Παπανδρέου έρχεται εδώ πέρα ανοιχτός για διάλογο, αλλά ανοιχτός και να κάνει ρήξεις και τομές με το ίδιο του το παρελθόν. Και αυτό για μένα είναι το πιο σημαντικό.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Εγώ θα κρατήσω αυτό που είπε ο κ.Σμαϊλης και είναι η τελευταία μου ερώτηση και να κλείσω με αυτό. Αυτό που θέλετε να κάνετε, αυτό που μας περιγράφετε εδώ και ας αποδεχτούμε όλοι ότι το λέτε ειλικρινώς, να αλλάξετε το κόμμα σας πρώτα απ' όλα για να αντανακλαστεί αυτό και στον τρόπο διακυβέρνησης της χώρας κλπ. Δεν γίνεται ευκολότερα απ' ένα κόμμα που είναι στην αντιπολίτευση; Δηλαδή μια ήττα στις εκλογές σας βολεύει περισσότερο στους στόχους σας από μια νίκη;

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αν ήταν έτσι θα το είχε κάνει η Νέα Δημοκρατία και 8 χρόνια δεν έχει κάνει την αλλαγή. Πρώτον.

Δεύτερον, εμείς έχουμε αποδείξει ότι και αλλάζουμε. Και δεν είναι θέμα να αλλάξει η εξουσία να μπει ο ένας, να μπει ο άλλος. Έχουμε ένα όραμα. Και έχουμε μια εμπειρία και έχουμε και μια σιγουριά. Έχουμε την εμπειρία και των επιτυχιών μας, έχουμε την εμπειρία και πού υπάρχουν και τα προβλήματα. Έχουμε και τη βούληση να τα ξεπεράσουμε με τις νέες προτεραιότητες που βάζουμε.

Και εγώ θα αφιερωθώ σε αυτό το έργο και σε αυτό το πρόγραμμα.

κ.Π.ΤΣΙΜΑΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ που μας υποστήκατε δύο ολόκληρες ώρες, εμένα, τους συναδέλφους μου, τους ανθρώπους που ήταν εδώ, όσους πρόλαβαν να ρωτήσουν και ζητώ συγνώμη απ' όσους δεν πρόλαβαν.

Θέλω να ευχαριστήσω και τους πέντε διευθυντές εφημερίδων που παράτησαν τη δουλειά τους για ένα βράδυ. Πρέπει να τρέξουν να δουν πως έκλεισε η εφημερίδα τους τώρα.

κ. Γ. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Εγώ ευχαριστώ. Και ευχαριστώ και όλους και τους διευθυντές και βεβαίως τους συμπολίτες που παρευρέθησαν.